Potrzebne jest większe zaufanie do spraw podstawowych

Z premierem Waldemarem Pawlakiem rozmawia Roman Mańka

Roman Mańka: Panie Premierze, jak Pan się czuje w roli Finansisty Roku, laureata wyróżnienia „Gazety Finansowe”?

 

Waldemar Pawlak: W dzisiejszych czasach jest to z jednej strony nobilitacja, a z drugiej zobowiązanie. Trzeba spojrzeć na rynki finansowe i doprowadzić do przywrócenia prawidłowych relacji pieniądza z realnymi wartościami. To jest bardzo potrzebne w skali krajowej, europejskiej i światowej.

Jest Pan jednym z dwóch polityków, którzy w ciągu ostatnich 20 lat transformacji dwukrotnie wygłaszali expose w Sejmie i dwa razy pełnili funkcję premiera. W jaki sposób możemy ocenić w kontekście gospodarczym te dwadzieścia lat polskich przemian?

Początek był bardzo romantyczny i przepełniony entuzjazmem, niezależnie, z jakiego środowiska politycznego poszczególni politycy się wywodzili. Później przyszedł okres burzy i naporu. Teraz potrzebujemy realnego, praktycznego i skutecznego zarządzania. Myślę, że dzisiaj mamy dobrą sytuację, gdyż koalicja rządowa tworzy mocne centrum. Jest dyskusja o konkretnych rozwiązaniach i jest poszukiwanie optymalnych wariantów działania. Z kolei opozycja zachowuje się w sposób zróżnicowany – po lewej stronie sceny politycznej prowadzi bardzo ekscytującą grę tożsamościową, zaś po prawej stronie mamy do czynienia z ciekawymi dylematami. W tym kontekście obecne czasy wymagają trochę innego podejścia niż miało to miejsce na początku transformacji. Wówczas zmiany cechowały się przełomową naturą, natomiast teraz powinny mieć charakter efektywnościowy oraz optymalizacyjny.

Lepiej czuł się Pan w roli premiera czy aktualnie wicepremiera?

To są różne wyzwania, a w związku z tym również odmienne doświadczenia. Z natury rzeczy, premier musi podchodzić do spraw bardziej ogólnie. Natomiast z pełnieniem funkcji wicepremiera wiąże się wiele wymiarów, które dają satysfakcję realnego dotknięcia sprawy, czyli bardziej praktycznego realizowania polityki. Niewątpliwie sukces Polski w okresie kryzysu jest dużym osiągnięciem naszych przedsiębiorców, którzy przez lata transformacji zdołali się zahartować. Niektórzy mówią, że my przez cały czas żyliśmy w kryzysie, a zatem ostatnie wydarzenia nie są dla nas porażające. Bardzo istotne jest, że nasze firmy – zwłaszcza w okresie spowolnienia gospodarczego, na początku poprzedniej dekady, w latach 2001/2003 – zrobiły głęboką restrukturyzację, aby uzyskać większą efektywność. Stąd dzisiaj o wiele łatwiej poradzić im sobie z turbulencjami na rynkach finansowych i w gospodarce.

Która decyzja w ciągu tych ostatnich 20 latach była dla Pana najtrudniejsza?

Pamiętam, gdy po wspólnym ataku prezydenta Lecha Wałęsy i przewodniczącego SLD – Aleksandra Kwaśniewskiego, musiałem podjąć decyzję, aby się przegrupować. Wówczas zaproponowałem dwa warianty – albo Aleksander Kwaśniewski wchodzi do rządu jako wicepremier – minister spraw zagranicznych, albo premierem zostaje Józef Oleksy, zaś marszałkiem sejmu Józef Zych, albo rozwiązujemy koalicję. To był moment, kiedy należało wyjść z impasu zmieniając miejsce. Ale to była też z jednej strony trudna sytuacja, a z drugiej dobra decyzja, że nie brnęliśmy w okopanie się przy swoich stanowiskach do końca. Zaś w ostatnim czasie, w poprzedniej kadencji Sejmu, kluczowym momentem był Pakt Antykryzysowy, przygotowany przez pracodawców oraz związki zawodowe. Miałem zaszczyt i honor wprowadzać działania wprowadzające propozycje partnerów społecznych. To był jeden z ważnych elementów, często nie zauważanych czy pomijanych, ale bardzo istoty z punktu poradzenia sobie z kryzysem. Tak więc w życiu, a w polityce zwłaszcza, zdarzają się różne momenty i w zależności od sytuacji trzeba podejmować rozsądne decyzje.

Gdyby istniała możliwość cofnięcia się w czasie o 20 lat, co by Pan zrobił inaczej?

Gdybanie może tylko doprowadzić do frustracji, a zatem nie staram się prowadzić tego typu rozważań. Oczywiście trzeba wyciągać wnioski na przyszłość, bo brak analizy przeszłości może prowadzić do podobnych błędów czy problemów, jednak bardzo ważne jest abyśmy nie dzielili włosa na czworo – w każdym czasie zdarzają się decyzje, które trzeba podejmować nie mając pełnej wiedzy, co do istniejącej sytuacji. Z dzisiejszej perspektywy różne decyzje można oceniać, patrząc przez okulary współczesnych doświadczeń oraz wiedzy, zaś to inaczej naświetla dylematy przeszłe. Na każdym etapie należy się starać podejmować najlepsze decyzje i nie ma co rozpaczać post factum, cofając się ciągle do przeszłości.

Patronem ludowców jest Wincenty Witos. Jak wiele czerpie Pan na co dzień z jego doświadczeń i czy dziś porównanie Pawlaka z Witosem jest adekwatne?

Odniesienie do autorytetów jest potrzebne. Wincenty Witos czy Stanisław Mikołajczyk są postaciami, które bardzo pozytywnie odznaczyły się w historii Polski. Warto wspomnieć o doświadczeniu Witosa, z którego wypływa jasne przesłanie, że potrzebny jest patriotyzm zwycięski, a nie patriotyzm klęski. On cechował wygraną Bitwę Warszawską oraz postawę zaprezentowaną w trakcie tej wielkiej batalii, gdzie wielu innym politykom zabrakło zdecydowania, zaś Witos odważnie przejął kierowanie rządem i poprzez ogromną mobilizację narodu doprowadził do zwycięstwa. A więc to pokazuje, że nawet w najtrudniejszych czasach nie należy opuszczać rąk, bo zawsze są szanse na zwycięstwo. To jest na pewno inspiracja, która każdemu się przyda. Jednak z drugiej strony nie można popadać w przesadę i nadmierne naśladownictwo. Trzeba być po prostu sobą, gdyż w człowieku najbardziej wartościowe są cechy indywidualne.

Czy z perspektywy 20 lat transformacji możemy powiedzieć, że Polska osiągnęła sukces, czy mamy powody do zadowolenia, czy też mogliśmy osiągnąć więcej, gdybyśmy pewne rzeczy zrobili inaczej?
W każdej działalności, w tym również w polityce i gospodarce, możliwe są czasami lepsze efekty, bo niejednokrotnie może się zdarzyć, że coś przeoczymy czy czegoś nie zauważymy. Ale w moim przekonaniu wszyscy powinniśmy być dumni z faktu, iż żyjemy w kraju, który po 20 latach wybił się do czołówki europejskiej oraz światowej, bo przecież niewiele było krajów, które utrzymały wzrost gospodarczy w czasie kryzysu, tymczasem różnorodność polskiej gospodarki, a także respekt dla jej podstawowych mechanizmów dał sukces. Nasze firmy potrafiły sobie poradzić w trudnych czasach. W tym kontekście – bardzo ciekawa inspiracja wynika ze spojrzenia na działające w Polsce banki. Otóż one są spółkami prawa polskiego notowanymi na naszej giełdzie, a więc każdy z nich odpowiada lokalnie, ale jednocześni musi posiadać odpowiednią adekwatność kapitałową, dzięki czemu cały system bankowy jest dużo bardziej odporny na zjawiska kryzysowe, niż w sytuacji kiedy działałyby w Polsce oddziały banków międzynarodowych. To jest warte uwagi i popularyzowania w kontekście myślenia o porządkowaniu spraw światowych. Bowiem okazuje się, że można osiągnąć globalizację nie niszcząc relacji lokalnych czy regionalnych. Doświadczenia polskich banków czy, mówiąc precyzyjnie, banków działających w Polsce – bo w naszym kraju działają banki, które nie są pod kontrolą polskich podmiotów – stanowią dobry przykład: z jednej strony dla globalizacji, a z drugiej odpowiedzialności w stosunku do lokalnych realiów. Ta subsydiarność może być dobrym drogowskazem dla świata.

Jakie widzi Pan dzisiaj największe problemy gospodarcze i zagrożenia dla Polski? Czego możemy się obawiać?

Istniejące ryzyka związane są z sytuacją międzynarodową. Może nawet bardziej światową niż europejską, bo jeżeli weźmiemy pod uwagę napięte stosunki z Iranem, to konsekwencje mogą się okazać trudne do wyobrażenia, w zakresie cen energii. Jednak bardzo istotne jest też spojrzenie na sytuację w Europie. Można przywołać postulaty dotyczące optymalnego obszaru walutowego. Euro zostało wprowadzone trochę sztucznie i za wcześnie, i w konsekwencji doszło do wewnętrznego napięcia, które teraz skutkuje rozmaitymi dysfunkcjami. To na pewno na Europie będzie się odkładało. Mamy więc do czynienia z dwoma zewnętrznymi uwarunkowaniami, mogącymi w stopniu poważnym wpływać na sytuację w Polsce. Natomiast w aspekcie wewnętrznym – największe zagrożenia wynikają z ryzyka nieustającej czy nawet narastającej wojny w polityce.

Amerykański ekspert ekonomiczny, John Hardy, z którym ostatnio miałem przyjemność rozmawiać, powiedział mi, że gdyby to on doradzał polskiemu rządowi, to powiedziałby, aby raczej nie wchodzić do strefy euro, nie przyjmować wspólnej waluty?

Na dzisiaj ma rację. Najpierw trzeba uzdrowić euro, zaś dopiero później dyskutować o przystąpieniu do strefy euro. Przy czym zwracam uwagę, że kluczowy w tych rozważaniach jest problem kursu, a nie czasu. Najważniejsze jest pytanie – przy jakim poziomie kursu mielibyśmy wchodzić. Jednak trzeba również dokładnie przyjrzeć się napięciom w strefie euro. Na pewno należy zwrócić uwagę na różną skłonność poszczególnych krajów do inflacji, na odmienne struktury płac – na przykład Niemcy utrzymując niski wzrost wynagrodzeń, przez ostatnie dziesięć lat zbudowali sobie dużą przewagę konkurencyjną; szczególnie wobec krajów południa, które posiadały większą skłonność do zjawisk inflacyjnych, ale także do podnoszenia wynagrodzeń. W strefie wspólnej waluty istnieje cały szereg elementów, dość gruntowanie zmieniających warunki gry oraz obowiązujące zwyczaje – i ludzi, i obywateli, i przedsiębiorców. Jeżeli te zachowania się nie zmienią, to w naturalny sposób będzie dochodziło do napięć. A więc kazus euro powinien skłaniać do rozważenia koncepcji, o której wspominałem w ubiegłym roku – to znaczy powrotu do idei europejskiej jednostki monetarnej, opartej o koszyk walut narodowych. To może się okazać lepszym rozwiązaniem. Wtedy mielibyśmy do czynienia z pieniądzem rozliczeniowym, zarówno w obrocie pomiędzy przedsiębiorstwami, ale również w transakcjach między ludźmi. Można sobie spokojnie wyobrazić, że Europejczycy w czasie podróży po Europie posługiwaliby się wspólnym pieniądzem opartym na walutach narodowych, zaś we własnych krajach otrzymują wynagrodzenia w rodzimej walucie. Wtedy można by pewne zjawiska lepiej korygować. To byłby mechanizm bardziej elastyczny od wspólnej waluty i pozwalał na przyjęcie jednostki rozliczeniowej przez wszystkie kraje europejskie. A więc w tym wymiarze poszlibyśmy daleko do przodu.

Niektórzy ekonomiści diagnozują, że kryzys w mniejszym stopniu wynika ze słabości obszaru gospodarczego, a w większym z przerostu w obszarze sektora finansowego. Mówi się o przeroście transakcji nad relacjami i wysysaniu przez finansistów z gospodarki pieniędzy, które powinny być przeznaczone na budowanie państwa dobrobytu?

Na pewno trzeba zwrócić uwagę, że najważniejszym dzisiaj problemem jest transparentność. Ona jest o wiele lepszym mechanizmem niż kontrola, bo w przypadku, kiedy transakcje są transparentne to także uczestnicy mogą korygować różne złe czy patologiczne mechanizmy. Zaś z drugiej strony, jeśli spojrzymy na źródła kryzysu, to one niewątpliwie wynikają z tego, że wiele transakcji było zwieranych poza rynkami regulowanymi i poza swego rodzaju wizualizacją dla pozostałych uczestników gry rynkowej. W efekcie sytuacja taka prowadziła do narastania ryzyka, które przekraczało dopuszczalne granice. Taką symboliczną ilustracją istniejącego stanu rzeczy jest przykład pokazany w filmie „Chciwość”, gdzie widać wyraźnie, że modele ekonometryczne, bazujące jedynie na historii, nie wystarczają do analizy współczesnych zjawisk. O ile wcześniej rozmaite instrumenty pochodne były konstruowane po to żeby zmniejszyć ryzyko, to dziś ich nadmierne skomplikowanie doprowadziło do wygenerowania niebezpieczeństw o konsekwencjach znacznie większych niż można było to sobie wyobrazić. Dlatego należy powrócić do podstawowych, zdrowych fundamentów. Polecam bardzo ciekawą książkę Andrzeja Zawiślaka, pod tytułem „O kwantach, rynkach i ekonomistach”, w której autor przywołuje zasadę Lotfi Askera Zadeha, wybitnego specjalisty w dziedzinie zbiorów rozmytych, uważającego, że układy zbyt złożone są trudne do precyzyjnego pomiaru, że niosą w sobie ryzyko niepewności. Myślę, że obecnie mamy do czynienia z takimi właśnie procesami. Ci, którzy spodziewali się, że za pomocą rozmaitych skomplikowanych instrumentów uda się zapanować nad ryzykiem, w obliczu realiów srodze się zawiedli. Modele, które są zbudowane na historycznej zmienności, rozlatują się niczym domki z kart. Potrzebne jest większe zaufanie do spraw podstawowych, a zarazem większy dystans do różnego rodzaju wymyślnych instrumentów.

To Pan podczas ostatnich wyborów prezydenckich powoływał się na zasadę trzech ciastek, mówiącą że w gospodarce trzeba postępować w taki sposób, aby mieć ciastko, zjeść ciastko i upiec ciastko. Czy to jest Pana dewiza działania w gospodarce?

Pamiętam, jak stara ekonomia, kiedy zaczynaliśmy transformację głosiła hasło – mieć ciastko albo zjeść ciastko. Jednak mamy nowe czasy. Weźmy chociaż doświadczenia z oprogramowania Open Source, które pokazują, że tam, gdzie potrafimy się dzielić wiedzą każdy z nas ją zachowuje, czyli jakby posiada dalej to ciastko. I właśnie z tego zaangażowania, z tej interakcji, wyrastają nowa warstwy, nowe wrażenia, nowe inspiracje. A więc mówiąc obrazowo – wypiekamy nowe ciastko. Wchodząc w obszar gospodarki mocno osadzonej w materii, w przemyśle, w tradycyjnej produkcji, dochodzimy do wniosku, że informacja posiada często większe znaczenie niż nawet pieniądze, bo one są tylko pochodną zapisu w komputerach. Wówczas tworzą się nowe możliwości. Osobiście jestem zafascynowany, w jaki sposób bardzo złożone, społecznościowe relacje na przykład w środowisku otwartego oprogramowania – równocześnie prowadzą do tego, że (przy zachowaniu respektu i szacunku dla uczestników) społeczność rozproszona wytwarza coś zadziwiająco ciekawego i użytecznego, ale w oparciu o przestrzeganie wspólnych reguł gry. Odrzuca tych, którzy są nieuczciwi, wredni, i złośliwi. To pokazuje, że również na świat gospodarki oraz finansów można przenieść bardzo ciekawe rozwiązania.
Jakie szanse dają Polsce złoża gazu w łupkach. Eksperci uważają, że dzięki wydobyciu gazu łupkowego kraj nasz może stać się potęgą gospodarczą?

Podkreślmy jedną rzecz: że Polska na tle innych krajów europejskich posiada bardzo duży stopień niezależności energetycznej, dzięki temu, że bazuje na zasobach węgla. Jesteśmy drugim (chyba) po Wielkiej Brytanii krajem, jeśli chodzi o wykorzystanie własnych surowców energetycznych. W strukturze energetycznej mamy 60 proc. energii pierwotnej z węgla, ok. 20 proc. z ropy, 12 proc. z gazu (przy czym jedna trzecia jest produkowana w kraju) a 8 proc. stanowią pozostałe, odnawialne źródła energii. Jeżeli zaś udałoby nam się zastąpić import gazu produkcją krajową, to byłaby to wielka zmiana jakościowa, bo gaz łupkowy może być nie tylko najprostszym substytutem gazu importowanego ale również węgla – z racji mniejszej emisyjności, a zarazem większej przydatności przy wykorzystywaniu na cele energetyczne, na przykład dla przemysłu chemicznego itd. To może jakościowo zmienić naszą pozycję w Europie i na świecie.

Koalicja PO-PSL jest jedyną, która będzie sprawowała w Polsce władzę przez kolejną kadencję, następującą bezpośrednio po wcześniejszej. Tymczasem niedawno premier Tusk wygłosił w Sejmie expose, zapowiadając reformy. Jaki jest Pana stosunek do tych zamierzeń?
To jest wydarzenie nie tylko na miarę dwudziestolecia transformacji, ale również na miarę naszej demokracji w Polsce. Nigdy wcześniej, także w okresie międzywojennym, nie było podobnej sytuacji aby koalicja rządowa mogła przez dwie kadencje kierować sprawami państwa. To daje szansę na poważną, stabilną i jasną politykę. Zaś gdy mówimy o reformach, to bardzo nam zależy, aby budowały perspektywy na lepszą przyszłość Polaków. Chcemy lepszych warunków – i dla funkcjonowania gospodarki i dla życia ludzi. Stąd poszukujemy lepszych rozwiązań. Nasze role się dobrze uzupełniają – PSL jest w ramach koalicji ugrupowaniem bardziej społecznym, Platforma Obywatelska – bardziej rynkowym, ale w sumie szukamy dobrej równowagi dla budowania społecznej gospodarki rynkowej. To jest ogromnie ważne, bo oprócz niestabilności finansowej, bardzo istotny jest spokój, a może nawet nie tyle spokój, co zaangażowanie społeczne. Gdy ludzie mają poczucie, że mogą złapać wiatr w żagle, to nawet w bardzo trudnych czasach są w stanie pokonać rozmaite bariery, dlatego że kraj się dynamicznie rozwija. Istotne jest, abyśmy zaangażowania i pasji Polaków nie wytracili, lecz potrafili te cechy jeszcze bardziej rozwinąć.

Politycy twierdzą, że jeżeli chodzi o sferę informatyki, komputerystyki i cybernetyki, nie ma Pan sobie w rządzie równych?

Jest dzisiaj wielu pasjonatów nowych technik. Gdy chodzi o mnie, to jest mi niezmiernie miło, że inni politycy w ten sposób się wypowiadają. Miałem okazję poznawać pierwsze urządzenia, które były dostępne, a dzisiaj z przyjemnością obserwuję, że wielu ludzi, wielu nawet moich znajomych (których często nie podejrzewałem o takie zainteresowania), z wielką pasją zabrało się za nowe techniki. Należy pamiętać, że te technologie są jedynie pewnym narzędziem, zaś nie zastąpią ludzkich relacji.

Kim prywatnie jest premier Waldemar Pawlak?

To jest tajemnica państwowa…
Jest początek roku, Czego życzyłby Pan przedsiębiorcom, finansistom?

Wielu udanych transakcji i radości ze wspólnego działania, bo tylko, gdy potrafimy robić wspólne interesy, to mają one trwałość i perspektywę. Tak więc życzę wspólnego sukcesu w roku 2012.

Waldemar Pawlak – bez wątpienia wśród polskich polityków, osoba najlepiej znająca zagadnienia informatyzacji oraz techniki, miłośnik komputerów, laureat V Olimpiady Wiedzy Technicznej z 1978 r. Doskonale obeznany w problematyce współczesnych finansów, szczególnie w kontekście informatyzacji świata. W środowisku polityków najlepiej rozumie pojęcie „finansów w sieci”. Na scenie politycznej nieprzerwanie od 1989 r. Odgrywał i odgrywa niebagatelną rolę w okresie transformacji. Dwukrotnie – w czerwcu i lipcu 1992 r. (przez 33 dni) oraz w latach 1993-1995 – pełnił funkcję premiera. Obecnie po raz drugi zasiada jako wicepremier – minister gospodarki -  w rządzie Donalda Tuska. Prezes PSL i osoba najdłużej odgrywająca rolę lidera ludowców po odrodzeniu partii. Także prezes najpotężniejszego polskiego stowarzyszenia – liczących prawie milion członków Ochotniczych Straży Pożarnych. Za znajomość problematyki nowoczesnych finansów w dobie społeczeństwa informatycznego, uznany w plebiscycie „Gazety Finansowej”  za „Finansistę Roku 2011”.