Z profesorem Grzegorzem Kołodko z Akademii Leona Koźmińskiego, czterokrotnym wicepremierem, ministrem finansów w czterech rządach, rozmawiał prof. Paweł Wojciechowski, Chair of the Council of Institute of Public Finance, Director with Whiteshield, European Coordinator for the North Sea-Rhine Mediterranean Corridor.
Demokracja pomaga nam być w lepszym ekonomicznie miejscu niż są państwa niedemokratyczne?
Demokracja jest wartością samą w sobie. Trzeba ją hołubić. Przestańmy się mądrzyć – my, intelektualiści, politycy. Najważniejsze jest to, czego chcą ludzie. Co im daje satysfakcję? Co rozumieją przez demokrację? Czy lud pracujący i niepracujący miast i wsi ma realny wpływ na to, co się dzieje? Żyjemy w czasach rankingów, porównywania, oceniania. W ocenie specjalnego, kompozytowego, syntetycznego, fascynującego intelektualnie, a także politycznie wskaźnika growth happiness index, a więc wskaźnika szczęścia brutto, który bierze pod uwagę bardzo wiele aspektów – nie tylko poziom produkcji, a w ślad za nim poziom konsumpcji, ale też inne czynniki, które decydują o tym, czy ludzie są zadowoleni z tego, że rano wstają, pracują, żyją, a wieczorem idą spać i tak dalej, Chińczycy są bardziej zadowoleni z życia niż Hindusi. Otóż czy dlatego, że mają system niedemokratyczny, a Hindusi mają demokratyczny? Nie. Dlatego, że w całokształcie tego, co się w ramach tych różnych systemów dzieje, Chiny osiągnęły zdecydowanie więcej, jeśli chodzi o poprawę warunków życia. W Chinach nie ma analfabetyzmu, w demokratycznych Indiach jest. W Chinach wykluczono – i to nie tylko oni tak twierdzą, ale również weryfikują to statystyki Banku Światowego – tzw. skrajną biedę, czyli nędzę, mówiąc naszym językiem. W Indiach jest jeszcze ponad 100 mln ludzi żyjących w nędzy. W tej indyjskiej demokracji są ludzie, którzy są głodni, niedożywieni. W Chinach tego nie ma. W jakim stopniu to jest funkcją szczęścia, przypadku, dobrej lokalizacji? Że mają wiele surowców, jak np. Arabia Saudyjska, Katar czy Emiraty albo nawet Stany Zjednoczone, które obecnie są największym producentem energii zarówno ropy, jak i gazu, których olbrzymie ilości również eksportują, co w dużym stopniu wyjaśnia znaczące postępy amerykańskiej gospodarki w ostatnim czasie?
Chiny uciekają nie tylko Indiom. Uciekają też Europie choćby w kontekście dekarbonizacji, zielonej energii.
Chiński model może nam się nie podobać przede wszystkim ze względów politycznych. To jest system niedemokratyczny, autorytarny, chociaż z totalitaryzmem – co się niekiedy Chinom zarzuca – nie ma nic wspólnego. Jeszcze dwa, trzy lata temu w międzynarodowych mediach żywo obecna była zupełnie niemerytoryczna, a już na pewno nienaukowa dyskusja na temat tego, że Chiny budują najwięcej na świecie elektrowni opartych na spalaniu węgla, że są największym trucicielem, emitentem dwutlenku węgla, w największym stopniu przyczyniają się do podnoszenia temperatury naszego klimatu. Teraz nagle okazuje się, że z wielkich gospodarek to Chiny są zdecydowanie liderem, jeśli chodzi o dekarbonizację. Stały się zielone. One dojdą do neutralności klimatycznej nie tylko wcześniej, niż zamierzały, ale też wcześniej niż my w Europie, w Stanach Zjednoczonych, w Japonii czy w Korei Południowej.
Czyli chiński model to dobry model?
Żeby mieć chiński model, trzeba mieć chińską kulturę: kulturę pracy, kulturę życia i kulturę współżycia. Trzeba mieć też 5 tys. lat chińskiej historii. Dlatego owego modelu nie będzie ani w Arabii Saudyjskiej, ani w Egipcie, ani w Algierii, ani w Meksyku pod rządami nowej pani prezydent, ani w Indonezji z nowym premierem. Dla nas także to nie jest żadna alternatywa. My mamy doskonalić swój system w Polsce, w Unii Europejskiej, a oni niech się martwią u siebie. Wszyscy natomiast mamy zrozumieć, także my w Polsce, że czasy amerykańskiej hegemonii skończyły się bezpowrotnie. Nie ma też możliwości, by Chiny stały się hegemonem. Świat przyszłości będzie światem multipolarnym. Rzecz w tym, żeby te wszystkie potęgi – Chiny, Stany Zjednoczone, Indie, Unia Europejska, w mniejszym stopniu Rosja, która traci niezwykle dużo w ślad za haniebnym najazdem na Ukrainę, ale także inne regiony – w pewnym stopniu politycznie jednoczyć, tak jak robi to Afryka.
Jak wygląda dziś konkurencyjność Unii Europejskiej? Także w kontekście wyścigu technologicznego?
Konkurencyjność Unii Europejskiej osłabił Brexit. Wyjście Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej spowodowało, że mamy dziś do czynienia z inną Unią Europejską. Nie tylko pomniejszoną o jakieś 80 mln ludzi, którzy nieźle pracują i są dosyć dobrze zorganizowani, chociaż mają też mnóstwo problemów, ale w wielu aspektach pod względem technologii właśnie. Wielka Brytania wg raportu Australijskiego Instytutu Studiów Strategicznych w Sydney pod względem technologii w żadnym obszarze nie jest numerem jeden, ale w niektórych aspektach jest numerem trzy, cztery albo pięć na świecie. W sferze troski o postęp technologiczny i jego aplikacyjne zastosowanie powinniśmy jak najwięcej, jak najszerzej, współpracować więc z Wielką Brytanią, a także ze Szwajcarią, która choć mała, ma wiele do powiedzenia, zwłaszcza w takich sektorach jak przemysł precyzyjny czy farmaceutyka. Moim zdaniem jeśli Unia Europejska chce poprawić poziom swojej konkurencyjności, to istota prerogatyw ze szczebla narodowego, państwowego, rządowego, także tu, w Warszawie, musi się przenieść na szczebel europejski, czyli więcej centralizmu europejskiego. Wiem, że to może nieładnie brzmieć, ale albo to jest Unia Europejska, albo to nie jest Unia. Bezwzględnie jednak ta polityka musi być koordynowana z nie przez wszystkich lubianej Brukseli.