Z profesorem Bogdanem Góralczykiem, ambasadorem, politologiem, sinologiem, dyplomatą, profesorem Uniwersytetu Warszawskiego, specjalistą w zakresie Chin i Węgier, rozmawia płk Andrzej Derlatka.
Panie profesorze, Chiny od lat budzą w świecie sprzeczne opinie. Z jednej strony mówi się o kryzysie, o problemach z nieruchomościami, niskiej opłacalności obligacji wieloletnich i załamaniu rynku. Z drugiej strony napływają informacje, że Chiny przewidują w tym roku wzrost gospodarczy na poziomie 5 proc. My w Polsce cieszymy się z 3 proc., ale skala jest zupełnie inna. Jak Pan to widzi? Gdzie leży prawda?
Prawda podobno leży pośrodku. Chiny to Państwo Środka, więc może to rzeczywiście tak wygląda. Rozmawia pan z kimś, kto właśnie wrócił z dwutygodniowego pobytu w Chinach po rocznej przerwie. Mam 50-letnie doświadczenie w obserwacji tego kraju, więc mam wyjątkową możliwość porównania. Pierwsze, co uderza po powrocie, to to że Chiny zwolniły. Przed pandemią, kiedy jeździłem tam przez kilka dekad, często po rocznej przerwie nie poznawałem ulic, które znałem – zmieniały się w tym czasie, powstawały nowe budowle. Teraz tego nie ma. W miastach widać mniej nowych inwestycji, to raczej renowacje istniejących obiektów niż budowa nowych. W pewnym sensie Chiny już zbudowały swoją infrastrukturę i śmiem twierdzić, że mają jedną z najlepszych na świecie – obok Dubaju. Skala jest jednak inna, widać, że dojechali do pewnego etapu rozwoju. Powód spowolnienia jest prosty: po czterech dekadach niesamowitego wzrostu, przejścia ze statusu państwa subsaharyjskiego na drugą gospodarkę świata, napotkali na bariery strukturalne.
O jakich barierach mówimy? Przede wszystkim o demografii? Z tego, co pan mówi, to Chiny przeżywają bardzo trudny czas, zwłaszcza w kontekście sytuacji demograficznej, która wydaje się bardzo niepokojąca.
Tak, to prawda. Demografia to rzeczywiście duży problem. Starzejące się społeczeństwo, które wymaga siatki świadczeń socjalnych, wiąże się z ogromnymi kosztami. Do tego dochodzi bezrobocie wśród młodych – w dużych miastach jest coraz trudniej rozpocząć karierę. Młodsze pokolenia nie chcą mieć dzieci, a społeczeństwo nie tylko się starzeje, ale także kurczy. Chiny po raz pierwszy straciły status najbardziej zaludnionego państwa świata na rzecz Indii, a to może być zmiana, która zagości już na stałe. Młodzi Chińczycy są sfrustrowani, czego efektem mogą być protesty – te z kolei mogą przybrać charakter kontestacji politycznej i społecznej. To jest poważna kwestia, którą warto śledzić.
Chiny nie są już tanim krajem produkcyjnym. Rozmawiałem niedawno z osobami, które odwiedzały Chiny i mówiły o rosnących kosztach pracy, o tym, że wiele firm przenosi produkcję do innych krajów, np. do Wietnamu, Bangladeszu czy Indii. Widać to szczególnie w miastach. W ciągu ostatnich kilku lat Chiny przestały być centrum taniej produkcji. Jakie konsekwencje dla chińskiej gospodarki ma ten trend?
To bardzo ważna kwestia. Chiny nie są już tanim krajem produkcyjnym, a to z powodu rosnących kosztów pracy. Dodatkowo pandemia przyspieszyła ten proces. Wiele małych i średnich przedsiębiorstw, które rozwijały się dzięki obcemu kapitałowi, uciekło do innych krajów. Chiny na tym straciły, ale władze odpowiedziały dość sprytnie. Po raz pierwszy w życiu mogłem pojechać do Chin bez wizy, co jest znamienne. Chiny otwierają się na turystów, a to ważny sygnał, że próbują przyciągnąć inwestycje i kapitał. Muszę dodać, że władze starają się uporządkować rynek deweloperski, który przez lata rozwijał się chaotycznie. Wielu deweloperów zmaga się z bankructwami, a jeden gigant – Evergrande – ogłosił straty na poziomie 3 mld dol. To pokazuje, jak trudna jest sytuacja w tym segmencie gospodarki.
W Chinach jest wiele zjawisk, które są trudne do zrozumienia z zachodniej perspektywy. Ostatnio zauważyłem, że chińska władza zaczyna bardziej koncentrować się na ideologii, a nie tylko na pragmatyzmie. Czy to prawda, że Xi Jinping wprowadza ideologiczne zmiany, które mają wpływ na gospodarkę?
Tak, widać to wyraźnie. Przez dekady w Chinach rządził pragmatyzm. Teraz Xi Jinping stara się bardziej wprowadzać elementy ideologiczne, co ma swoje konsekwencje w gospodarce. Chociaż Chiny pozostają bardzo pragmatycznym państwem, to jednak ich ideologiczne podejście zaczyna coraz bardziej dominować, zwłaszcza w sferze polityki wewnętrznej. Xi Jinping stara się budować potężne państwowe konglomeraty, ale sektor prywatny, który odpowiada za 90 proc. innowacji i 65 proc. zatrudnienia, napotyka na coraz większe trudności. Z jednej strony władze centralne próbują wprowadzać kontrolę nad tym sektorem, z drugiej zaś próbują wciąż go rozwijać. Przemiany społeczne i gospodarcze, które zachodzą w Chinach, są nieuniknione, ale to właśnie prywatne przedsiębiorstwa mogą okazać się kluczem do dalszego rozwoju, aby uniknąć stagnacji.
Chiny od lat są liderem w wielu dziedzinach, zwłaszcza w technologii. Ich produkcja samochodów elektrycznych to przykład, który może poważnie zmienić sytuację na rynku globalnym. Co pan o tym sądzi?
To bardzo interesujący temat. Chiny rzeczywiście przodują w wielu dziedzinach, w tym w technologii. Produkują najwięcej samochodów elektrycznych na świecie i ich konkurencja z firmami takimi jak Volkswagen może stanowić poważne zagrożenie dla rynku motoryzacyjnego. Wprowadzenie do sprzedaży 120 nowych modeli samochodów elektrycznych przez Chińczyków zmienia rynek, zwłaszcza w Europie, gdzie takie samochody zdobywają coraz większą popularność. Chińska technologia staje się konkurencyjna, a to może prowadzić do rewolucji w motoryzacji na całym świecie.
Zgadzam się z panem, ale trzeba dodać, że jeśli chodzi o politykę międzynarodową, to warto zauważyć, że prezydent Donald Trump wprowadzał zmiany, które miały wpływ nie tylko na Stany Zjednoczone, ale również na cały zachodni świat, w tym Polskę. Uważam, że działania Trumpa mogą mieć również pozytywny wpływ na nas, zmuszając Europę do większego wysiłku technologicznego i obronnego.
Zgadza się, ale nie zapominajmy, że Trump był także osobą, która prowadziła twardą politykę wobec Chin. Ameryka zmuszała Chiny do negocjacji, co miało daleko idące konsekwencje. Chiny zareagowały na to, dostosowując się do nowych realiów, ale to, jak będzie wyglądała ich przyszłość, zależy od tego, jak potrafią odnaleźć się w nowym porządku. Jeśli chodzi o Polskę, to mamy spore zapóźnienia w zakresie nowych technologii, które musimy nadrobić.
Zgadza się. W Polsce nie wyjdziemy z zapóźnienia, jeśli będziemy po prostu kupować czołgi i moździerze. Musimy inwestować w technologie, w cyfryzację, w informatyczne rozwiązania. To one będą kluczowe dla naszej przyszłości.
Chiny mają swoje interesy i warto zauważyć, że te interesy obejmują także Rosję i Ukrainę. Trump zaprosił Chiny do rozmów na temat zakończenia wojny w Ukrainie. W tej sytuacji mogą pojawić się pewne koncesje, zwłaszcza w kwestii Rosji i Ukrainy.
Rzeczywiście, Chiny mają interes w uspokojeniu sytuacji międzynarodowej. Ich propozycje pokojowe dotyczące Ukrainy wskazują na chęć zamrożenia konfliktu. Dla Rosji oznaczałoby to przejęcie części terytoriów ukraińskich, co może być trudną do zaakceptowania decyzją, ale może okazać się konieczną w negocjacjach.
Tak, to może być istotny element chińskiej dyplomacji. Chiny są gotowe wziąć udział w odbudowie Ukrainy, jeśli Trump zaprosi je do procesu pokojowego. To może być istotny punkt w chińskiej strategii.
Panie profesorze, chcę teraz zapytać o książkę pana profesora. Jestem przekonany, że warto ją przeczytać, bo omawia temat Węgier i polityki Orbána, która budzi wiele kontrowersji w Unii Europejskiej. Co sprawia, że Orbán prowadzi taką politykę? Co leży u podstaw jego decyzji?
To jest książka, która ma
400 stron, więc nie mogę odpowiedzieć na to pytanie w kilku słowach. Warto jednak zrozumieć, że Orbán budował swoją politykę w oparciu o mieszankę autorytaryzmu, narodowej nostalgii i silnych więzi z Zachodem, szczególnie z USA. Jednak ta polityka jest pełna napięć, bo Orbán odwołuje się do historii Węgier, w tym do okresu Wielkich Węgier i rewizjonizmu po II wojnie światowej.
To rzeczywiście złożona kwestia. Węgry miały swoje trudne doświadczenia w historii, były pod wpływem Osmanów, później Habsburgów. Orbán korzysta z tej historii, by budować swoją wizję polityczną. Czy jego kontakty z Chinami mają z tym coś wspólnego?
Tak, Orbán ma doskonałe stosunki z Chinami. Inwestycje chińskie na Węgrzech są bardzo ważnym elementem tej polityki. Orbán świetnie nawigował między różnymi potęgami, takimi jak Putin, Xi Jinping, Erdogan czy Trump. Trzeba jednak zauważyć, że ta polityka jest pełna napięć, a na pytanie, jak długo uda mu się lawirować między tymi wszystkimi potęgami, jest bardzo trudno odpowiedzieć.
Tak, to na pewno warto śledzić. Orbán to postać, której działania mają wpływ na całą Europę Środkową.
Zgadza się. Warto o nim przeczytać, bo jego decyzje mają znaczenie nie tylko dla Węgier, ale także dla całej Unii Europejskiej.