Z prof. Witoldem Modzelewskim, prawnikiem, doradcą podatkowym, radcą prawnym, prezesem Instytutu Studiów Podatkowych, ekonomistą, rozmawia Kazimierz Krupa.
Nie sposób zacząć inaczej, niż od inflacji, która może nie jest spektakularnie wysoka, ale jednak jest dwukrotnie wyższa od celu inflacyjnego. I sieje spustoszenie.
To jest problem bez precedensu. Mamy nasze doświadczenie ostatnich 30 lat, bogate bezspornie, jednak niewystarczające, aby wytłumaczyć to, z czym mamy do czynienia obecnie. Musimy sobie uświadomić, że myśmy budowali naszą rzeczywistość gospodarczą na bardzo taniej pracy i dodatkowo korzystaliśmy z boomu demograficznego Polski Ludowej, ale również na tanich nośnikach energii. Nie musieliśmy na nich oszczędzać.
I to jedna z przyczyn kłopotów.
Dzisiejsze kłopoty to jest raczej polityka. Nasza współczesna ekonomia jest zdecydowanie ekonomią polityczną, w takim niestety nie najlepszym tego słowa znaczeniu. Nasza umiejętność obiektywnego, a nie politycznego odczytania, zinterpretowania pewnych mechanizmów, jest niedostateczna.
Zubożenie konsumentów jest czymś bardzo niebezpiecznym, zwłaszcza dla bardzo ważnej grupy konsumenckiej, jaką są emeryci. Dla nich ten szok cenowy jest doświadczeniem, które powoduje, że ograniczają wydatki. Ten czynnik antyinflacyjny w postaci zubożenia nie bardzo pasuje do ogólnego obowiązkowego optymizmu.
Zdecydowanie.
Mam taką gorzką satysfakcję. Przed dwoma laty zapowiadałem, że czeka nas owo zubożenie. I to konsumenckie już nastąpiło. Przedsiębiorcy to widzą jeszcze bardziej niż my. Na przykład branża restauracyjna czy hotelarska. Ponieważ u nas jest za drogo, turystykę przenosimy za granicę. Wypychamy popyt wypoczynkowy za granicę i to na skalę w ogóle niewyobrażalną. Z punktu widzenia ekonomicznego strzelamy sobie takiego gola, że będziemy potem go opisywać. Na tym się ktoś będzie habilitował albo doktoryzował.
To prawda.
Jeżeli pieniądze, choćby na wypoczynek, są wydatkowane za granicą, to kogoś wzbogacają, ale nie nas. To dość nieskomplikowane, prawda? Jeden z wybitnych ekonomistów praktyków powiedział, że tak naprawdę dodawanie i odejmowanie jest wystarczającą umiejętnością do prowadzenia biznesu. Plus ta żyłka albo jak niektórzy mówią, łaska, natchnienie i szczęście.
Szczęście jest niezbędne niezależnie od okoliczności.
Czyli Bóg pobłogosławił. Wracając do drożyzny, ona jest nierozwojowa. To nie jest drożyzna, na której się zarabia, czyli ten, kto zarabia na drożyźnie, ma pieniądze na to, żeby je wydawać. My wydajemy pieniądze, rezygnując z innych wydatków. A przecież w końcu, na Boga jedynego, budowaliśmy nasz rozwój w ciągu ostatnich lat na podbudowie naszej zdolności konsumpcyjnej. Przestaliśmy być krajem konkurującym biedą.
Uchwycił Pan dwa skrajne wątki. Pierwszy to presja płacowa jako czynnik inflacji i drugi, jakby jej skutek, który wraca na rynek w postaci zubożenia znacznej części społeczeństwa, konsumentów. Jak z tego zaklętego kręgu wyjść?
Odpowiedź jest tylko jedna. Mamy przecenione wartości nośników energii. Przecenione, czyli zawyżone. Czy można z tego wybrnąć? Przypomnę, że wszystkie wyroby, wszystkie nośniki energii, to są wyroby akcyzowe. Tam są dwa podatki: akcyza, tak jak w gazie, węglu, oleju opałowym. I jeszcze w dodatku VAT 23 proc. Gdyby nasz system fiskalny był efektywniejszy… To jest trochę gdybania, bo jego efektywność aktualnie spada. Jest coraz gorzej. Nie wykonujemy nawet prognoz budżetowych. Musimy poprawiać budżet po stronie dochodów, żeby wyszło na to, żeśmy go wykonali. Wracając jednak – jeżeli byśmy mieli sprawniejszy system fiskalny, to byśmy mogli dołożyć do obniżenia opodatkowania.
Teraz mówi Pan o roli państwa w tworzeniu inflacji.
Można ją zmniejszyć w ten sposób, że można wyroby, takie jak nośniki energii, czasowo zwolnic z akcyzy, obniżyć podatek od towarów i usług na te wyroby. To są ceny regulowane, tak naprawdę prawie urzędowe. Przecież nawet niedawno tak było w okresie pandemii. Radykalnie obniżono ceny VAT na energię, na gaz. Zatem, gdyby gdzie indziej można było uzyskać dochody budżetowe, to za ich pomocą sfinansowalibyśmy stratę na dochodach budżetowych z tytułu sprzedaży nośników energii. Obaj jednak wiemy, że podatki, a zwłaszcza efektywność fiskalna systemów podatkowych, w ogóle nie rajcują klasy politycznej. W ogóle to nikogo nie obchodzi.
Nie interesuje.
Poprosiłem swoich studentów, żeby zastanowili się, jakich słów nie ma w naszej debacie politycznej. I nie ma np. efektywności fiskalnej czy dochodów budżetowych. A efektywność fiskalna, ja to podkreślę, wcale nie oznacza, że ci nieliczni, którzy płacą podatki, będą płacić jeszcze więcej.
Czy nie obawia się Pan, że w drugiej połowie tego roku, po wyborach prezydenckich, należy się spodziewać jakichś prób bezpośredniego podniesienia podatków?
Cały czas pada pytanie, kiedy będzie 25 proc. tzw. epizodycznej stawki VAT? 25 proc. na 2025 r. Przypomnę, że nie aż tak drastyczna, ale tak zła sytuacja była w 2011 r. i wtedy też mieliśmy bardzo wysoki deficyt. Od tego czasu mamy 23 proc. Czyli ten epizod trwa już, łatwo policzyć, ile lat.
I wielokrotnie były zapowiedzi, że się zmniejszy i jakoś nie ma chętnego.
Podatki to w ogóle nie jest żaden twór obiektywny, tylko efekt polityki. Ta polityka oczywiście może być prowadzona w sposób partyzancki albo niefachowy, albo może być bezinteresowną, jakby coś się tam samo miało dziać – urzędy skarbowe zbierają podatki. Takie różnego rodzaju głupoty słyszymy na ten temat, jakby to urzędy skarbowe pobierały podatki. Sami płacimy podatki do tych urzędów skarbowych. One czasami, i to coraz rzadziej, nas kontrolują. To tu następuje w ogóle uwiąd działania państwa w tej funkcji podstawowej, to znaczy sprawdzenia, czy ci, co to robią, robią to zgodnie z przepisami, czy też nie i dlaczego.
Wzrost gospodarczy sprawy nie załatwi, nawet jeżeli byłby stosunkowo wysoki?
Trzeba zdemistyfikować pewną naszą popularną świadomość. Ja wiem, że pan mnie trochę prowokuje, więc nie przypisuję panu tej świadomości, że wzrost gospodarczy procentuje wzrostem dochodów budżetowych. Może być dokładnie odwrotnie.
Jeżeli gospodarka zbudowana jest na eksporcie, to pamiętajmy, że z eksportu żadnych istotnych podatków nie ma, nie było i nie będzie.
A nasza gospodarka w istocie stała się gospodarką eksportową.
Zaczęła poprawiać się efektywność fiskalna, ta, nazwijmy to, z przyczyn obiektywnych, a nie systemowych, łatwo odzyskiwalna.
Bo to natychmiast trafia do budżetu.
Poza tym konsument płaci za towary opodatkowane. Nasz zagraniczny nabywca płaci za nasze towary cenę z ichnimi, użyję tego słowa, podatkami, nie z naszymi. My nawet zwracamy te podatki, które ci, którzy eksportują, zapłacili w naszym kraju. Czyli zerujemy to, czyścimy to z podatków, zatem z tego dochodów budżetowych nie będzie. Trzeba je więc znaleźć tam, gdzie one są możliwe do osiągnięcia, czyli przede wszystkim w kontekście towarów konsumpcyjnych. I po drugie, co jest ważne, tam, gdzie jest popyt nie tak silnie uzależniony od poziomu opodatkowania. Czyli ta niska cenowa elastyczność popytu. Czym ona jest niższa, tym większe ciężary efektywnie można przerzucić na konsumenta. A ten, kto sprzedaje, nie ucieknie od opodatkowania, bo on też potrafi to zrobić. To jest, no, to jest sztuka rządzenia, może taka prozaiczna, wcale nieprzynosząca żadnych sukcesów medialnych, bo jak wiadomo minister finansów, jeżeli jest dobry, to powinien być najbardziej niepopularnym człowiekiem w rządzie.