Dzięki konfliktowi hybrydowemu można zadać państwu straty gospodarcze większe niż dzięki bombardowaniu.
Rozmowa z doktorem Wojciechem Szewko, ekspertem ds. terroryzmu i stosunków międzynarodowych o zagrożeniach ze strony Rosji, uchodźcach i nadciągających konfliktach zbrojnych na świecie.
Jak to jest być elementem „rosyjskiej pętli” wokół szyi Antoniego Macierewicza?
Jestem przekonany, że jest wielu, którzy marzą o owijaniu się wokół smukłej szyi ministra Macierewicza oraz o innych formach fizycznej adoracji, w tym autor tego tytułu umieszczonego w jednej z gazet. Jest to chyba spójne z linią polityczną ulubionych partii tego publicysty. Ja jednak jestem nadmiernie konserwatywny.
A poważnie – jak skomentuje Pan publikacje Jacka Żakowskiego i działania Jana Śpiewaka, który połączył pana z tzw. aferą reprywatyzacyjną?
Jeżeli uczenie w jednym z najlepszych polskich programów MBA, walidującego swoje dyplomy w Aix de Marseille i w Rotterdamie, który ma podpisane umowy z różnymi międzynarodowymi szkołami i dokonuje ekspansji międzynarodowej, uznajemy za element działalności wrogiej czy nieprzyjaznej Polsce to mam nadzieję, że wszyscy przyjaciele polityczni tatusia pana Śpiewaka, prominentni menadżerowie i prezesi spółek z czasów rządu PO, którzy ukończyli te studia, pooddawali już swoje dyplomy.
Natomiast nie podejmę się komentowania tekstu Jacka Żakowskiego.
Od dwóch tygodni media żyją materiałem byłego posła, Andrzeja Rozenka, z tygodnika „Nie” o rzekomej obecności polskich komandosów w Donbasie. Jak pan ocenia tę sprawę?
Niezależnie od tego czy doniesienia te są oparte na faktach, czy to próba powrotu do polityki tego byłego posła, to tego typu publikacje są skrajnie nieodpowiedzialne. Wszystkie te miłujące pokój, przestrzegające prawa międzynarodowego itd. państwa UE wysyłają swoje wojska specjalne na rozmaite misje, w tym w strefy konfliktów. Polska jest krajem, który graniczy ze strefą bardzo poważnego, potencjalnego konfliktu i wszelkie prowokacje, które będą próbowały wciągnąć weń Polskę, są dla nas skrajnie niebezpieczne. Podstawą polskiego bezpieczeństwa i gwarantem integralności terytorialnej jest NATO, które jednak znajduje się w bardzo trudnej fazie swojego funkcjonowania. Podaje się w wątpliwość perspektywę jedności wobec ewentualnego konfliktu w Europie, w USA kwestionuje zasadność wzmacniania, a dokładniej finansowania flanki wschodniej sojuszu itd. Nie ma lepszego argumentu dla niechętnych tym wydatkom amerykańskich kongresmenów niż udowodnienie, że Polska jest krajem, który sam próbuje prowokować Rosję i może wciągnąć USA w niechcianą wojnę.
W sytuacji dużej niepewności wobec Polski może zostać podjęta próba ataku określanego modnym ostatnio terminem „ataku hybrydowego”.Taki konflikt wcale nie wygląda, i nie musi wyglądać tak jak „normalne” wojny. To bardzo często różnego rodzaju prowokacje, działania grup partyzanckich, znajdowanie mniejszości, które nagle sobie przypominają, że chcą budować własny naród i ogłosić niepodległość lub wspieranie i finansowanie grup politycznych, których celem jest głęboka destabilizacja polityczna, gospodarcza danego kraju. To mogą być również prowokacje związane z obecnością polskich wojsk – prawdziwą lub domniemaną. Nigdy nie wiadomo, czy takie publikacje z chęcią propagowane przez media rosyjskie, ale też przez potężne lobby rosyjskie na Zachodzie to element wewnętrznej walki politycznej w Polsce, czy już etap przygotowywanej międzynarodowej prowokacji. Przypomnijmy sprawę polskich rakiet znalezionych w Czeczenii – próbowano wówczas zbudować narrację wokół Polski, jako kraju wspierającego terrorystów dostawami rakiet przeciwlotniczych. Potencjalnie duży cios dla wiarygodności sojuszniczej Polski na Zachodzie. Podobnie tu – próba wmówienia międzynarodowej opinii publicznej, że Polska może sama, dzięki własnym agresywnym działaniom, próbować wplątać się w konflikt zbrojny z Rosją, może doprowadzić do poważnego zmniejszenia atrakcyjności inwestycyjnej. To uroki konfliktów hybrydowych – można zadać państwu straty gospodarcze większe niż dzięki bombardowaniu. Taki konflikt prowadzony przy pomocy wielu środków, w tym jawnej dywersji, obserwujemy teraz między Indiami i Pakistanem.
„Dziennik Gazeta Prawna” poruszył kilka dni temu kwestię Czeczenów, odsyłanych z kwitkiem z granicy polsko-białoruskiej. Według autorów – niezgodnie z prawem. Czy jednak Polska powinna przyjmować tych „uchodźców” z Federacji Rosyjskiej?
Nie ma czegoś takiego jak uchodźcy z Rosji, ponieważ na terytorium Federacji Rosyjskiej nie toczy się konflikt zbrojny. Takiej wojny w tej chwili ani w Czeczenii, ani w Dagestanie, ani Kabardyno Bałkarii nie ma. Poza tym nie wiemy, czy Czeczeńcy stojący na granicy to są ci, którzy uciekają przed ewentualnymi prześladowaniami, czy wręcz przeciwnie – to delegaci Ramzana Kadyrowa. Jeśli ich nie wpuścimy – wówczas na całym Kaukazie będzie propagowana informacja, że Polacy, owi rzekomi przyjaciele prześladują Czeczeńców (i będzie to spory sukces propagandowy Rosji). Jeśli natomiast ich wpuścimy, wówczas połowa Kaukazu i Azji zacznie się pakować, bo okaże się, że szlak dla uchodźców przez Polskę jest szlakiem drożnym i dużo tańszym i bezpieczniejszym niż ryzyko przepłynięcia przez Morze Śródziemne. Wpuszczając tysiąc czy dwa tysiące Czeczeńców, którzy przejdą przez nasze terytorium do Niemiec, będziemy mieli na granicy za chwilę sto tysięcy Syryjczyków, Afgańczyków, Kazachów, Irakijczyków i innych narodów Azji.
Czy ostatnia aktywność Rosji w Europie może mieć związek z oskarżeniami, jakie wystosowała pod jej adresem Wielka Brytania, dotyczącymi działalności Rosji w Syrii?
Można powiedzieć, że rosyjska dyplomacja w Azji gra w tej chwili koncerty na kilkunastu fortepianach na raz. Dla Rosji dużo istotniejszy jest jednak konflikt w Azji. Tam są pieniądze, zasoby mineralne, potencjalne wielkie rynki zbytu dla różnych rosyjskich towarów i usług. Konflikt ukraiński, można powiedzieć zachodni, jest tylko i wyłącznie wtórny. Natomiast warto przypomnieć, że Wielka Brytania, jak nikt inny wznosi się na szczyty hipokryzji. Skandal dotyczący Blaira i nieuprawnionej agresji na Irak, raport dotyczący Camerona i nieuprawnionej i niczym nieuzasadnionej interwencji i bombardowań Libii, ostatnio skandal z dostawami broni do Arabii Saudyjskiej. Jak może oskarżać kogoś o łamanie prawa międzynarodowego, praw człowieka, bombardowanie ludności cywilnej państwo, jeżeli to brytyjskie bomby spadają codziennie na mieszkańców Jemenu? Publicyści kpią, że Zachód rzeczywiście posiada niezwykle inteligentną broń, ponieważ bomba zrzucana przez brytyjski samolot, gdy spada na głowę cywila, automatycznie zapisuje go do organizacji terrorystycznej, a w związku z tym samoloty te nie zabijają w ogóle cywilów, tylko samych terrorystów.
Czy sytuacja w Jemenie ma szansę na rozwiązanie w najbliższych miesiącach?
Oczywiście. Wojna w Jemenie, przynajmniej w tej obecnej – tak bezwzględnej dla ludności cywilnej postaci – zakończyłaby się szybko, w jednym momencie – gdy państwa Europy Zachodniej zaprzestałyby dostarczania zaawansowanej broni do UAE i Arabii Saudyjskiej. Przede wszystkim amunicji. Arabia Saudyjska – pomimo wielkiej przewagi technologicznej – przegrywa obecnie wojnę w Jemenie lub, żeby być precyzyjnym, pomimo roku bombardowań zdecydowanie jej nie wygrywa. Wojska Jemenu zapuszczają się na terytorium saudyjskie, Saudyjczycy odpowiadają bombardowaniem gęsto zaludnionych miast, w tym Sany. To wojna domowa między wspieranym przez sunnitów byłym prezydentem Hadim, a wspieranym przez szyitów byłym prezydentem Salehem. Konflikt, który można było próbować rozwiązać metodami dyplomatycznymi, jest „rozwiązywany” zbrojnie. Na wojnie skorzystała Al-Kaida kontrolująca obecnie ok ⅓ (fakt, że słabo zamieszkanego) terytorium na północnym wschodzie i wschodzie kraju. Sunnitów i Hadiego wspierają przede wszystkim KSA, UAE. Szyitów a dokładnie zajdyckich Houthi – Iran.
Jak ocenia pan sytuację z uchodźcami w Europie? Czy fala zaczyna wyhamowywać?
Statystyki nie kłamią. W ciągu pierwszego półrocza 2016 r. do Europy przybyło ok. 300 tys. uchodźców. To jest bardzo niedużo, jeśli porównamy z dziesiątkami tysięcy czy nawet setką tysięcy w ciągu miesiąca w roku ubiegłym, szczególnie w okresie „peaku”: wielkiej wędrówki Syryjczyków przyjeżdżających na zaproszenie Angeli Merkel. Wyhamowała, ponieważ Turcja zdecydowała się na uszczelnienie granicy i na ograniczenie emigracji, ograniczenie swobody funkcjonowania mafii przemycających ludzi. Obecnie zdaje się, że głównym szlakiem będzie teraz szlak śródziemnomorski, który jest znacznie bardziej niebezpieczny. Problem polega na tym, że Turcja może w każdej chwili zmienić zdanie i kolejne kilka milionów ludzi ruszy znowu do Europy. Zresztą to nie tylko kwestia zdolności do ich zatrzymania, a konsekwentnej polityki Unii Europejskiej. Jeżeli Angela Merkel nadal twierdzi, że „poradzimy sobie” i cały czas nie odwołała komunikatu, że „serdecznie zapraszamy” to musimy pamiętać o tym, że w strefach biedy i konfliktów na świecie – głównie w Afryce subsaharyjskiej i Azji, znajduje się ok. 500 mln ludzi. Czyli jeżeli mówimy, że trzeba pomagać ludziom, bo są w złej sytuacji materialnej, to przypomnijmy, że ok. pół miliarda ludzi to osoby, które żyją albo w skrajnej nędzy, albo bezpośrednio w strefach konfliktów i bezprawia. To są ludzie, którzy umierają z głodu, umierają z głodu ich dzieci, którzy żyją w skrajnej nędzy, analfabetyzmie. Jeżeli dla niektórych polityków UE (a i polskich) pomysłem na poprawę ich losu jest „zaprośmy ich do Unii Europejskiej”, to politycy ci powinni zająć się jakimś mniej odpowiedzialnym zadaniem, nie wymagającym nadmiernego wysiłku intelektualnego.
Jaka jest przyszłość stosunków niemiecko-tureckich, europejsko-tureckich?
Osią polityki europejskiej wobec Turcji jest niestety ostatnio polityka niemiecka. Można odnieść wrażenie, że w tej sprawie żadne państwo Unii Europejskiej poza Niemcami nie ma nic do powiedzenia, lub dokładniej nie powinno mieć nic do powiedzenia. Można odnieść wrażenie, że taki sposób myślenia wspiera część Komisji, szef Parlamentu Europejskiego. Jak wiemy wielkim entuzjastą prezydenta Erdogana i jego polityki jest Donald Tusk. Turcja w przeciwieństwie do UE ma bardzo dobrze zdefiniowane cele polityki zagranicznej: po pierwsze jest to wymuszenie na UE likwidacji wszelkich pro niepodległościowych aktywności diaspory kurdyjskiej, po drugie dofinansowanie przez UE funkcjonowania obozów uchodźców kwotą ok. 20+ mld Euro (zgodzili się na zmniejszenie tej kwoty, przynajmniej na razie), po trzecie zniesienie wiz oraz otwarcie kolejnych rozdziałów negocjacyjnych z UE. Kolejne rozdziały to prawa człowieka, rządy prawa, demokracja itd. Otwarcie tych rozdziałów i zniesienie wiz ma natomiast oznaczać zgodę i to blankietową dla Turcji na jej specyficzną definicję praw człowieka, jej poglądy dotyczące walki z terroryzmem i jej model demokracji. W tle jako dodatek są jeszcze kwestie historyczno-polityczne; Zachód powinien uznać, że nie było ludobójstwa Ormian, ot zwykły wypadek podczas wojny, a poza tym sami sobie winni. Jeśli tego Unia nie zrobi, Turcja chętnie okręci „kurek z uchodźcami”. Jeśli tak się stanie – polityczny los Merkel i jej sojuszników będzie przesądzony. W związku z tym jej obóz zrobi absolutnie wszystko, żeby przeforsować korzystne dla Ankary koncesje. Są w nim nie tylko politycy niemieccy, również ci polscy, którzy bezrefleksyjnie poparli jej politykę.
Alternatywa dla Niemiec jest największym zwycięzcą tego konfliktu?
Alternatywa dla Niemiec jest pewnym zjawiskiem politycznym. Jeżeli rządzący udają, że jakiegoś problemu nie ma, gdy rządzące partie nie potrafią się wypowiedzieć w danej kwestii lub zakłamują rzeczywistość to ludzie albo wychodzą na ulice, albo – w państwach bardziej demokratycznych – po prostu głosują na tych, którzy obiecują, że ten problem rozwiążą. Ponieważ obie największe konkurujące ze sobą partie stworzyły wielką koalicję i tak naprawdę nie ma znaczącej opozycji, to powstaje z niczego autentyczna partia sprzeciwu.
A jak wygląda sytuacja w Azji – konflikt między Pakistanem a Indiami?
Wojna na słowa w ONZ trwa w najlepsze. Oba państwa oskarżają się o wspieranie terroryzmu. Przypomnijmy, że niedawno doszło do ataku partyzantów, którzy prawdopodobnie przeszli z terytorium Pakistanu i zaatakowali jednostkę wojskową indyjską w Urii. Zginęło 20 żołnierzy, spłonęło w namiocie, w koszarach. Indie oskarżają Pakistan o podżeganie do powstania Dżammu i Kaszmirze oraz do przemycania grup zbrojnych z terenu Pakistanu. Pakistan z kolei oskarża Indie o wspieranie terroryzmu w Beludżystanie oraz o sponsorowanie lokalnego Talibanu (TTP). Indie oskarżają Pakistan, że sponsoruje Taliban, ale w Afganistanie a same finansują i dozbrajają rząd w Kabulu. Ostatnio Indie wycofały się z porozumienia dotyczącego wód Indusu. Od inwestycji indyjskich na rzekach zależy ilość wody dopływająca do Pakistanu i życie milionów pakistańskich rolników. Premier Modi powiedział, że „krew i woda nie będą płynęły razem”. Minister obrony Pakistanu oświadczył ostatnio, że Pakistan posiada broń nuklearną nie na pokaz i w przypadku indyjskiej agresji broń ta może zostać użyta. Eskalacja napięcia jest ewidentna i można przewidywać, że jeśli nie dojdzie do jakiegoś odprężenia, to zakończy się to konfliktem zbrojnym. Tym samym prowadzona na dużą skalę wojna hybrydowa doprowadzi do kolejnej, piątej już w historii wojny między tymi krajami.