Wszyscy kiedyś lataliśmy samolotem z większą lub mniejszą przyjemnością albo wręcz bez przyjemności, ale wszyscy wiedzą doskonale, że w locie samolotem są dwa momenty najbardziej krytyczne, najbardziej niebezpieczne – pierwszy to start, a drugi to lądowanie. W odniesieniu do wojny w Ukrainie – start był trzy lata temu. Dziś – na to wygląda – zbliżamy się do lądowania. Jakie zagrożenia się z tym wiążą, rozmawiamy z panem generałem Bogusławem Packiem – naukowcem, byłym komendantem Akademii Obrony Narodowej, obecnie dyrektorem Muzeum Wojska Polskiego, pracownikiem naukowym Uniwersytetu Jagiellońskiego.
Panie generale, wiemy już, że Ukraina raczej nie wejdzie do NATO, że siła oddziaływania Unii Europejskiej jest tak słaba, że Amerykanie pomijają ją przy planowanych rokowaniach z Rosją – nie liczą się z Unią Europejską, co frustruje jej przywódców. Zełenski zgłosił postulat budowy armii europejskiej. Jest to dość romantyczne posunięcie i oderwane od rzeczywistości, bo takich postulatów w przeszłości było już parę i zakończyło się wiadomo czym. Unia Europejska nie ma własnej armii. W związku z tym – jaka jest sytuacja Ukrainy w tej chwili?
Sytuacja Ukrainy jest trudna – to jest oczywiste. Powtarzam to, co mówią teraz wszyscy, ale nie jestem aż tak bardzo pesymistyczny. Podmiot, który mógłby jej pomóc, to podmiot zbiorowy – to jest Unia Europejska i Stany Zjednoczone razem. Stany Zjednoczone rozgrywają swoje interesy i to jest ewidentne, natomiast Unia Europejska jest za słaba, jednak nie jest na tyle słaba, żeby zupełnie Stany Zjednoczone się z nią nie liczyły. Donald Trump, rozgrywając wielką partię i wielką batalię o prymat w świecie, wyraźnie używa karty rosyjskiej kosztem ukraińskiej. Niestety, taka jest prawda. Do tego, aby Rosja nie grała przeciwko Stanom Zjednoczonym, zawistował bardzo dużo, proponując nie tylko oddanie ziem wschodniej Ukrainy. Mowa o bardzo wielu, wielu różnych propozycjach, które padają w różnych miejscach i przy różnych okazjach – ze strony Trumpa, jeszcze przed negocjacjami, jeszcze niepytanego, już oferującego. Nie można Donalda Trumpa podejrzewać o nonszalancję, o wygłupy polityczne. To jest wielka gra i to jest ogromny wist z ogromnym potencjałem, który ma dużo uzyskać. Rosja natomiast dostała niebywałą szansę ugrania wszystkiego tego, o czym nawet nie marzyła. To jest wielka szansa dla niej nie tylko na pozostanie silnym państwem nuklearnym, ale także na ratowanie własnej gospodarki.
Co dalej? Nie wiadomo, ponieważ jesteśmy może nie rozbici, ale bardzo różnorodni w Unii Europejskiej i mamy różne interesy. Interesy Niemiec różnią się bardzo od interesów Portugalii, Hiszpanii czy nawet Polski. 27 państw i 27 różnych interesów. To czyni sytuację bardzo, bardzo trudną. A przed nami dramatyczna świadomość. Jeżeli nie będziemy Stanami Zjednoczonymi Europy w obronności, to nie będziemy stanowili jednego silnego podmiotu, z którym będzie się liczyła nie tylko część zachodnia typu Stany Zjednoczone, ale Rosja nie będzie się z nami liczyła, bo będzie miała świadomość ogromnej przewagi zarówno w zakresie zastraszania nuklearnego, jak i realnego działania na polu walki. Rosja nie pokazała pełnych pazurów w Ukrainie. To jest wojna, w której Rosja wykorzystuje część swojego potencjału.
Chiny, Rosja czy Stany Zjednoczone uczestniczą aktualnie w tym koncercie mocarstw. Unia Europejska nie uczestniczy, moim zdaniem, w wyniku własnych błędów, które popełniła. Tak czy inaczej w tym koncercie liczą się interes i siła, a nie wartości. Z jednej strony mamy ultimatum Putina. Dotyczy ono w dużym stopniu naszego kraju. Oznacza to mniej więcej, że NATO miałoby się wycofać z krajów bałtyckich, z Polski, Słowacji, Czech, Rumunii, czyli ze wschodniej flanki. Myśmy się zdystansowani do tego projektu, ale obawiam się, że będziemy musieli w to wejść.
Szczerze mówiąc, nie wierzę w linię demarkacyjną zbudowaną przez Unię Europejską. Mam doświadczenia z dowodzenia operacją – największą operacją Unii Europejskiej w Afryce, w Czadzie i w Republice Środkowoafrykańskiej. Miałem okazję obserwować, jak to działa, jak odbywa się generacja sił, jak odbywa się ten proces decyzyjny, przed operacją, w trakcie operacji – i pod tym względem nie wygląda to dobrze. Mówię zupełnie otwarcie – myślenie życzeniowe niewiele tutaj daje. Europa jest silna potencjałem gospodarczym i może być też silna potencjałem militarnym. Rozpoczęło się właściwe działanie, ale na to, myślę, potrzebujemy kilku lat. Nie chcę tu strzelać jakimiś wyliczeniami, bo to byłoby śmieszne, ale na pewno nie mniej niż pięć lat, bo tyle trwa proces różnych istotnych zmian zachodzących w tak dużych bytach, jakimi są organizacje międzynarodowe. Co jest potrzebne dzisiaj Europie i co pokazała ta operacja w Afryce? Europejskie siły. Ja tu nie zdradzam żadnych tajemnic – o tym wiedzą i w Moskwie, i w Waszyngtonie, i w Pekinie, wszędzie. Europa nie ma pewnych zdolności do organizowania tak dużych operacji. Operacja w Afryce, która miała kilka tysięcy, nie kilkaset, kilka tysięcy żołnierzy, wykazała wiele problemów związanych z rozpoznaniem, z logistyką, bardzo mocno z potrzebami wydzielenia sił rezerwowych, z mobilnością – czyli ze śmigłowcami i tak dalej. Mógłbym tutaj długo to wymieniać. Natomiast generalna tendencja jest taka, że w dużych tworach militarnych potrzebny jest silny lider, taki jak Stany Zjednoczone, który nie tylko dużo daje – bo to jest prawda, że Amerykanie dają 70 proc. składki i mają co najmniej tyle zdolności militarnych w NATO.
Problem polega też na tym, że wtedy, kiedy idziemy gdzieś razem – tak jak byliśmy razem w Iraku lub w Afganistanie, dwa najlepsze przykłady – istnieje potrzeba pokrywania pewnych braków, które występują w tak dużym tworze, jakim jest 100-tysięczna operacja. Kiedy uczestniczy 100 tys. żołnierzy z uzbrojeniem, sprzętem, pojazdami, pomocą medyczną, logistyką itd., potrzebny jest ktoś, kto w momencie, kiedy występują dziury po prostu w systemie, wchodzi i je pokrywa. I Amerykanie to mają – powiedzmy szczerze, mają cyberwielką firmę logistyczną, mają określone zdolności militarne, takie, gdzie w sytuacjach kryzysowych wchodzą – a w Europie tego nie ma. Po prostu nie ma. Nikt nie ma. Ani Francja, która jest silnym państwem pod względem wojsk lądowych, ani Wielka Brytania – już wychodzą poza Unię – i Niemcy także tego nie mają. To jest pierwsza sprawa – leadership, taki militarny, wojskowy leadership. Druga sprawa to jest oczywiście kwestia dzisiejszego potencjału Unii, żeby wydzielić 200 tys., 350 czy 100 tys. żołnierzy – na to trzeba mieć określony potencjał. Największa operacja Unii Europejskiej – liczyła 3,5 tys. żołnierzy, którzy jednocześnie wyjechali. To są ogromne koszty, to są zdolności obecnych armii. To jest coś, co jest ogromnie skomplikowane w detalach. W związku z powyższym dzisiaj, jeżeli mówimy na poważnie o możliwości skutecznego wydzielenia takiego elementu, który dałby gwarancję, to wg mnie tego nie można jednak brać serio pod uwagę bez udziału Amerykanów. Na tym etapie Amerykanie mogli sobie pozwolić na to, żeby wejść – bez pozostałej części NATO – do Iraku, bo to są Stany Zjednoczone z takim potencjałem, jaki mają.
Podzielam rozsądek kierownictwa mojego państwa, Polski, z wielu różnych przyczyn. Nie można kończyć tej wojny i powiedzieć: „Dobrze, a teraz dalej – to jest odpowiedzialność Europy”. No jak to? Była to do tej pory nasza wspólna odpowiedzialność. My weszliśmy do Ukrainy z pomocą – chętnie, humanitarnie, gospodarczo, finansowo, także militarnie – ale wyszliśmy pod batutą Stanów Zjednoczonych. To Stany Zjednoczone koordynowały większość działań. Inspiracja tego wszystkiego, co robiliśmy, była amerykańska. W związku z powyższym ja mówię to jako wielki zwolennik Stanów Zjednoczonych i przyjaciel Stanów Zjednoczonych, ale realista – nie można porzucać nie tylko Ukrainy, ale nie można porzucać nas w tym wspieraniu, bo jeżeli był taki czas, kiedy Amerykanie uznali, że Bin Laden, który zaatakował Stany Zjednoczone – bo taka jest prawda – i ukrył się w Afganistanie, to trzeba tam pójść razem, jako sojusznik, bo Polska nie miała w tym żadnego interesu. Inne państwa też. I poszliśmy w imię bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych i bezpieczeństwa świata też. I dzisiaj też oczekujemy tego wspólnego działania – mądrego, rozsądnego, solidarnego – w imię bezpieczeństwa Ukrainy, ale też w imię bezpieczeństwa Europy i świata. Bo Putin zagraża Ukrainie, zagraża Europie i zagraża w ten sposób światu.