Polska w centrum zmian. Czy wykorzystamy europejską szansę?

Z profesorem Witoldem Orłowskim o tym, co w najbliższym czasie czeka nasze portfele, rozmawia Kazimierz Krupa.

Zacznijmy może troszkę od geopolityki. Mówiłeś w ostatnich wypowiedziach, że doniesienia o śmierci Zachodu są przesadzone. Jak dziś, w połowie 2025 r., oceniasz siłę gospodarki europejskiej – a przede wszystkim jej zdolność do konkurowania z dwoma blokami: Chinami i Stanami Zjednoczonymi?

Nasz „wielki przyjaciel” Władimir Putin powiedział, że Zachód zdycha. No skoro on dał „dowód”, że europejska gospodarka tak wolno się rozwija, a rosyjska tak szybko – to przypomnę: Rosja w ciągu ostatnich 10 lat rozwijała się w tempie 1,5 proc., strefa euro również bardzo powoli – 1,5 proc. Ale jeśli on mówi, że Zachód zdycha, no to co mamy powiedzieć o Rosji?

Że już zdechła.

No właśnie. Jeszcze pytanie, co to jest „Zachód”? Pomijam sprawy liberalnej demokracji, bo wiele się dzieje w sferze politycznej, społecznej. Ten Zachód dzisiaj z całą pewnością się zmienia – nie jest taki sam, jak był 20 czy 30 lat temu. Natomiast w sferze czysto gospodarczej – oczywiście prawdą jest, że są regiony świata rozwijające się szybciej niż Zachód, ale są one znacznie uboższe od Zachodu. Głównym rywalem są tu Chiny, nie Rosja. Rosja? To są żarty. Opowiadanie, że to mocarstwo gospodarcze… duża stacja benzynowa, mniej więcej.Trzeba powiedzieć, że w ramach Zachodu Stany Zjednoczone rozwijają się znacznie szybciej. W ciągu ostatnich 10 lat – 2,7 proc. Zachodnia Europa znacznie wolniej – około 1 proc. Jeśli patrzymy na całą Unię Europejską – to jest ponad 2 proc. wzrostu rocznie. To znaczy, że zachodnia Europa rzeczywiście od 20–30 lat ma problemy rozwojowe. Ale nasza część kontynentu z kolei na tym korzysta. Właściwie powinniśmy patrzeć na Europę jako całość, a nie tylko na strefę euro. To jest zjawisko tzw. przesuwania produkcji – dlatego u nas powstaje więcej fabryk niż we Francji czy Niemczech. U nas, w tej części Europy.

To jest dość naturalne, że w związku z tym produkcja wzrasta szybciej u nas niż tam. Właściwie należałoby na Europę patrzeć całościowo. Co oznacza, że wyniki Europy nie są aż tak fatalne, jak mogłoby się wydawać. Wszyscy porównują ze strefą euro czy z Niemcami, ale Niemcy to nie cała Europa. To największa gospodarka, ale nie jedyna. Jak ktoś mówi, że w Unii Europejskiej jest powolny wzrost – to niech spojrzy na Polskę czy Irlandię. Wcale nie taki powolny.

Rzeczywiście – Europa ma swoje kłopoty. Mario Draghi zdiagnozował je dobrze. To może złe słowo – bo powiedział rzeczy dość oczywiste. Diagnoza – tak. Natomiast recepty? Recepty można było co najwyżej wyczytać między wierszami.

Nie były do końca czytelne.Może nie miał odwagi ich wystawić. Ale powiedział np., że różnica w tempie wzrostu między UE a USA wynika przede wszystkim z tego, że amerykańska gospodarka jest mniej zbiurokratyzowana, bardziej innowacyjna, bardziej zachęcająca do przedsiębiorczości.

Może pora odejść od Excela i przejść bardziej do ekonomii szczęścia, która zaczyna robić furorę w niektórych krajach? Może PKB nie jest już tym jedynym miernikiem?

O tym, że tempo wzrostu PKB nie jest jedynym miernikiem, przypomina się od dawna. Mniej więcej 50 lat temu pewien król pewnej dalekiej krainy powiedział, że celem polityki gospodarczej będzie szczęście narodowe brutto, a nie produkt krajowy brutto. Chodzi o Bhutan, który wciąż należy do najbiedniejszych krajów świata.

Ale oni naprawdę próbują.

Tak, koncept wzbudził zainteresowanie. Oczywiście, PKB to nie jest żaden fetysz. To wielkość produkcji, dochodu – tyle że materialnego. Twierdzenie, że szczęście nie zależy tylko od pieniędzy, jest prawdziwe. Ale z drugiej strony – znacznie łatwiej być szczęśliwym, kiedy nie ma się kłopotów finansowych.

Problem polega na tym, że oczywiście PKB mierzy materialny poziom bytu. Są też problemy z wyceną – nie zawsze właściwą – oraz inne trudności pomiarowe. Generalnie jednak wzrost PKB mówi o wzroście wydatków, poziomu życia – mierzonego w określony sposób. Z jednej strony to nie jest pełny obraz, z drugiej – jak ludzie są zazdrośni, że sąsiad ma lepiej, to trudno im być szczęśliwymi. I tu zaczyna się rola ekonomii szczęścia.

Jest też element porównania społecznego, prawda?

Zdecydowanie. Często mówię studentom, że dzisiejszy poziom życia w Polsce i Europie jest mniej więcej pięć razy wyższy niż 50 lat temu. Dochody są pięciokrotnie większe. Z punktu widzenia naszych dziadków żyjemy w niewyobrażalnym bogactwie. Ale człowiek nie porównuje się z dziadkiem – tylko z sąsiadem. I ktoś, kogo ledwie stać na używanego Opla, patrzy na sąsiada, który ma nowe BMW i czuje się nieszczęśliwy. Choć jego dziadek byłby zachwycony tym Oplem.

Zatem pieniądze szczęścia nie dają, ale…

…łatwiej być szczęśliwym, gdy nie ma się problemów finansowych. PKB to nie to samo, co szczęście – nawet wysoki PKB. Ale ekonomiści mogą doradzać, jak sprawić, by ludzie mieli więcej pieniędzy w portfelach, a to właśnie oznacza wzrost PKB. To najlepszy znany miernik, choć oczywiście niedoskonały.

Czy mamy powody do zmartwień jako Europa? Czy obecne zmiany to tylko przejściowy kryzys, czy głębsza przebudowa ładu?

Jednoznacznej odpowiedzi nie ma. Z jednej strony – tak, mamy powody do zmartwienia. Pewien porządek, do którego się przyzwyczailiśmy, się zmienia. W Polsce, jako krajach postkomunistycznych, mieliśmy dodatkowe wyzwanie – musieliśmy nadrabiać zaległości wobec Zachodu. Zachodnia Europa rozwijała się już od lat 50., my dopiero od lat 90. Ale pogoniliśmy – choć nie dogoniliśmy. Japonię już tak – zresztą śmiano się z Wałęsy, gdy to przewidywał, a miał rację.

Japonia trochę nam pomogła.

To prawda. Ale sytuacja się zmienia. Nie chcę wchodzić w temat demokracji – to osobna rozmowa. Ale świat stał się bardziej niebezpieczny. Weszliśmy w epokę większej niepewności, również w kwestii bezpieczeństwa. To, co kiedyś uważaliśmy za oczywiste – dziś już takie nie jest. Jeszcze 20 lat temu uważano, że wojna w Europie jest niemożliwa. Teraz wiemy, że jest możliwa.

W gospodarce światowej nastąpiło hamowanie procesów globalizacji – a nawet częściowe ich cofnięcie. Rośnie protekcjonizm. Czy to dla Europy katastrofa? Niekoniecznie. Europa nadal jest jednym z najbogatszych regionów świata – z najlepszą jakością życia. Może nie tak innowacyjna jak USA, ale produktywna i zdolna się dostosować. Tak, są zmiany – i nie są to zmiany na lepsze – ale Europa ma zasoby, by sobie poradzić.

Redakcja