Dlaczego bogatsi nie zawsze są szczęśliwsi
Z prof. Witoldem Orłowskim, ekonomistą, nauczycielem akademickim, rozmawiał Kazimierz Krupa.
Ekonomia szczęścia to temat, o którym albo nikt nie słyszał, albo ktoś kojarzy, że „gdzieś w Królestwie Butanu młody książę miał jakieś szalone pomysły”. Nie wiadomo dokładnie, czym to jest i jak to działa. Ale najpierw, czym jest dzisiaj ekonomia?
Ekonomia sama w sobie nie jest nauką ścisłą. Nie jest taką nauką, w której wszystko da się sprowadzić do wzorów matematycznych. Kiedyś wierzono, że wystarczy odkryć odpowiednie formuły, a wtedy wszystko będzie działać idealnie. Keynes i Kalecki zastanawiali się nad tym, jak te wzory powinny funkcjonować. Podobne podejście istniało też w świecie zachodnim, a w krajach komunistycznych wydawało się jeszcze bardziej „magiczne”: wystarczy ustalić parametry, zbudować komputer, który nimi zarządza, a dobrobyt i zadowolenie ludzi automatycznie wzrosną.
Czyli ekonomia nie może być tak precyzyjna, jak nauki ścisłe?
Dokładnie. Ekonomia dotyczy ludzi – ich odczuć, decyzji i reakcji. Ludzie są nieprzewidywalni, nie zawsze zachowują się racjonalnie. Mogą widzieć świat w kategoriach czerni i bieli, a jednocześnie woleć odcienie szarości.
Czy to oznacza, że modele ekonomiczne są zawodne?
Tak. Już pół wieku temu noblista Robert Lucas Jr. zauważył, że wszystkie modele mają istotną wadę: gdy ustalimy parametry i próbujemy nimi sterować, ludzie zmieniają swoje zachowania. Parametry przestają być istotne – nie da się optymalnie przewidzieć reakcji ludzi.
Mimo to wciąż wierzono w możliwość sterowania gospodarką za pomocą komputerów?
Tak, w przeszłości wierzono, że można optymalizować wszystko idealnie. Jednak praktyka pokazała coś innego. Nawet najbardziej precyzyjne algorytmy i optymalizatory zawodziły – na przykład maszyny lub linie produkcyjne psuły się, bo były zaprojektowane pod konkretne, idealne warunki. Rzeczywistość okazywała się mniej przewidywalna.
Polacy nie chcą być szczęśliwi?! Witold Orłowski ujawnia prawdę o Ekonomii Szczęścia
Widzimy często opinie, że w komunizmie nie było prawdziwych innowacji. To prawda?
To całkowity błąd logiczny. Innowacje były, ludzie zachowywali się twórczo, tylko że okoliczności zmuszały ich do szukania nowych rozwiązań w zupełnie innych obszarach. Na przykład, gdy przyjeżdżali ludzie z Zachodu i pytali: „Jak to możliwe, że w sklepie nic nie ma, a w lodówce też pustki?” – w rzeczywistości ludzie nauczyli się funkcjonować w takim systemie.
Chodzi o to, że system gospodarczy kierował kreatywność w nieproduktywne działania?
Dokładnie. Zły system gospodarczy powoduje, że pomysłowość ludzi jest wykorzystywana w niewłaściwy sposób. Lepiej, gdyby ludzie mogli zastanawiać się, jak więcej wyprodukować, zarobić i kupić towary, zamiast kombinować, jak zdobyć rzeczy, których w sklepie nie ma.
Czyli ekonomia wciąż nie jest nauką ścisłą?
Tak. Nie jesteśmy myszami, nie da się nas przewidzieć ani zaprogramować – każdy człowiek zachowuje się inaczej. To ma znaczenie zwłaszcza przy ocenach stanu gospodarki. Już kilkadziesiąt lat temu ekonomiści zastanawiali się, jak mierzyć, czy gospodarka dobrze działa, czy rozwija się efektywnie.
I tutaj pojawia się rachunek narodowy?
Dokładnie. Około 70 lat temu Richard Stone stworzył tzw. system rachunków narodowych, za co później otrzymał Nagrodę Nobla. To system, który pozwala pokazać, jak powstaje wartość w gospodarce, jak się ją dzieli i jak przyrasta w czasie. To podstawowa metoda analizy ekonomicznej. PKB, rachunki – wszystko to pomaga zrozumieć gospodarkę.
Ale PKB nie pokazuje wszystkiego, prawda?
Tak, szybko zauważono jego ograniczenia. PKB mierzy wartość, a wartość można określić tylko wtedy, gdy coś ma cenę – rynkową, ustaloną, czy w inny sposób.
Co z tym, co nie ma ceny – na przykład zdrowiem czy szczęściem ludzi?
Dokładnie. Jak pisał Kochanowski: „Szlachetne zdrowie”. Nikt nie wie, ile naprawdę kosztuje szczęście. Możemy co najwyżej liczyć koszty leczenia, ale wartość dobrego samopoczucia czy zdrowia ludzi trudno wycenić.
Szkolnictwo?
Tak, szkolnictwo i inne podobne pozycje. Natychmiast zaczęto mówić, że jeśli mierzymy tylko PKB – zwłaszcza w latach 50. i 70. – to nie pokazujemy całego obrazu.
To ciągle najważniejszy wskaźnik?
Tak, PKB i PKB na głowę mieszkańca traktuje się jako podstawę poziomu życia, czyli materialnego zaspokojenia potrzeb społeczeństwa. Mierzymy rzeczy, które można kupić i wyrazić w pieniądzu. I na tym polega idea PKB. Krytyki tego wskaźnika często nie biorą pod uwagę, że jego celem jest właśnie mierzalna część gospodarki.
Czyli problem w tym, że nie obejmuje wszystkiego?
Dokładnie. Niektóre rzeczy można próbować doliczać – np. koszt zniszczenia środowiska czy wydatki na edukację. Dawniej traktowano edukację jako koszt, teraz coraz częściej jako inwestycję. Mimo to cały czas mówimy tylko o elementach życia, które można przeliczyć na pieniądze.
Jak w ogóle obliczyć np. koszt niewystarczającej liczby szkół na 1 tys. mieszkańców?
Trudno to wycenić w pieniądzu. Mamy też sytuacje, które pokazują ograniczenia PKB. Na przykład Norwegia – trzeci najwyższy PKB na mieszkańca w Europie – ma jednocześnie jeden z najwyższych wskaźników samobójstw. Lekarze wskazują, że to częściowo efekt depresyjnej pogody, mało słońca, zimne deszcze i długie zimy. Natomiast w Grecji, w kraju o niższym PKB, wskaźnik samobójstw jest dużo niższy.
Może pogoda robi różnicę…
Tak, dokładnie. Krótko mówiąc, już w latach 70. król Butanu – którego nazwiska nikt nie pamięta, bo jest trudne do wymówienia – jako pierwszy otwarcie powiedział, że powinniśmy mierzyć nie tylko PKB, ale także inne aspekty życia, które wpływają na dobrostan ludzi.
Możdżonek: Pozwolenie na broń w Polsce łatwiejsze niż prawo jazdy? | Debata o bezpieczeństwie
To połowa lat 70.?
Dokładnie tak. Król Butanu powiedział wtedy, że nie powinniśmy mierzyć tylko produktu narodowego brutto i go maksymalizować. Powinniśmy maksymalizować szczęście narodowe brutto. Brzmi jak bajka, ale nie jest – chodzi o definicję. Nieprzypadkowo Butan: to kraj buddyjski, gdzie filozofia życia skupia się na skromności, równowadze i harmonii, raczej niż na samej akumulacji dóbr materialnych.
Chodzi o to, że nie wychowujemy dzieci, by były bogate, lecz by były szczęśliwe.
Powinniśmy je tak wychowywać, choć w praktyce bywa inaczej. Ale wróćmy do tematu. W Butanie stworzono wskaźnik, który łączy poziom życia i dochodów – czyli PKB – z zadowoleniem z życia, jakością rządu, harmonią w życiu oraz ochroną środowiska naturalnego. Ten indeks stara się maksymalizować, mimo że kraj wciąż jest bardzo biedny.
Pozwolę sobie zagrać adwokata diabła. Czy ta ekonomia szczęścia i wskaźnik szczęścia nie są czasem usprawiedliwieniem dla nieudaczników? Ktoś nie radzi sobie w twardych danych, czyli wzroście PKB, więc mówi: „Będziemy badać zadowolenie”, bo nie można im nic zarzucić.
To trochę jak żart sprzed pół wieku: radziecki komputer zapytany o PKB na mieszkańca odpowiedział: „A u was to mordują?”. Trochę w tym prawdy, ale wchodzimy na trudniejszy obszar: życie ludzi nie sprowadza się tylko do pieniędzy. Liczy się też wolny czas, dobry humor, jakość życia. Problem pojawia się, gdy ludzie porównują się z innymi: sąsiad kupił BMW, a ja mam starą Skodę. To pokazuje, że zadowolenie nie zależy tylko od dochodów.
Masz jakieś przykłady krajów, które pokazują ten paradoks?
Tak, np. Stany Zjednoczone i Francja. PKB na mieszkańca w USA jest o prawie 20 proc. wyższy niż we Francji, czyli przeciętne dochody są większe. Ale statystyka nie pokazuje wszystkiego: Amerykanin pracuje o ponad 20 proc. dłużej niż Francuz. Francuz ma kilka tygodni urlopu i średnio dwie godziny dziennie wolnego czasu. OECD szacuje, że Francuz…
Pracuje…
Francuz pracuje rocznie 1 500 godzin, Amerykanin 1 800. Skorygowawszy wydajność, wychodzi, że na godzinę pracy oba kraje generują ten sam poziom PKB.
To prowadzi do zasadniczego pytania. Jeśli ktoś powiedziałby ci: „Możesz zarabiać tyle, ile produkujesz. Wolisz więcej wolnego czasu czy więcej pieniędzy?” – to trudna odpowiedź, prawda?
Tak, na pewnym poziomie życia, kiedy już masz wystarczająco pieniędzy, aby cieszyć się wolnym czasem, wybór nie jest oczywisty.
Dokładnie, żeby mieć dużo wolnego czasu, trzeba już mieć pieniądze.
Francja i Stany pokazują to doskonale. Biorąc pod uwagę wydajność pracy, Francja mogłaby zapewnić swoim obywatelom taki sam poziom życia jak Amerykanie – dokładnie taki sam dochód – ale pod warunkiem, że Francuzi pracowaliby o te 20 proc. dłużej.
Nie są na to gotowi.
I tutaj pojawia się problem: jak właściwie ocenić, który naród ma lepsze życie? Ja odpowiadam w ten sposób: w naszym środowisku często o tym dyskutujemy – gdzie byś chciał mieszkać? PKB Chin niedługo dogoni Stany, ale nie znam nikogo, kto chciałby mieszkać w Chinach. Dokładnie. Każdy odpowie podobnie: ja chcę mieszkać we Francji, ale mieć taki komfort jak Amerykanie. Właśnie od tego zaczyna się pytanie: czy ekonomia jest nauką ścisłą? Odczucia ludzi są różne. Francuz teoretycznie powinien powiedzieć: „Powinniśmy mieć referendum, żeby sprawdzić preferencje Francuzów”. Francuzi biorą sześć tygodni urlopu, Amerykanie…
Zgadza się.
…i z duszą na ramieniu, bo zawsze jest obawa, że jeśli wyjdzie z pracy na dłużej, firma sobie nie poradzi.
A firma działa.
To już może nie być tak proste, jak wrócą. Dlatego pracownicy są w stałym stresie, żeby nie oddalać się od biurka zbyt długo. Właściwie należałoby zadać Francuzom pytanie w referendum: „Czy chcesz pracować tyle godzin, ile chcesz, mając taki dochód na godzinę jak Amerykanin, czy wolisz sześć tygodni urlopu, ale zarabiać tyle, ile zarabiasz teraz?” To samo można postawić Amerykanom. Problem w tym, że ludzie nie odpowiadają w pełni racjonalnie – Francuzi chcieliby mieć długi urlop i jednocześnie dochody jak Amerykanie.
Ale dochody…
Tak, chcą mieć dochody jak Amerykanie. To pokazuje, że ludzie nie zawsze są racjonalni w swoich decyzjach. Są narody, które są bardziej konsekwentne – Skandynawowie, na przykład, którzy zawsze znajdują się w czołówce rankingów szczęścia. Finowie ostatnio byli na pierwszym miejscu.
Chyba w tym ostatnim rankingu…
Tak, ostatnio kraje skandynawskie zajmowały 4–6 pierwszych miejsc: Dania, Norwegia, Finlandia, Islandia. Wszystkie skandynawskie kraje są w pierwszej dziesiątce, czasem wchodzi też Holandia. Na pewno nie Stany Zjednoczone, nie Francja, nie Polska – chociaż obecnie wskaźniki szczęścia w Polsce wypadają lepiej niż we Francji.
Jest wysoka dynamika wzrostu, prawda?
Raczej w drugą stronę. Francuzi są teraz przybici sytuacją w swoim kraju, który trochę ugrzązł i trudno mu się odbić. Ważniejsze jest jednak to, że ekonomia pozwala zmierzyć różne aspekty życia, ale ludzie sami nie zawsze potrafią jasno określić swoje preferencje: czy bardziej cenią wolny czas kosztem niższych dochodów, czy odwrotnie. Tu pojawia się problem – ludzie oceniają to w sposób nie do końca spójny.
Mam jeszcze lepszy przykład: World Happiness Index, opracowywany w Oksfordzie. Pokazuje wyraźnie, że na czołowych miejscach są Skandynawowie i bardzo wysoko Kostaryka. W rankingu Brytania i Stany Zjednoczone są daleko za nimi, ledwo przed Polską. I zadaję sobie pytanie: co to za ludzie, którzy pracują w Oksfordzie czy Londynie, wiedząc, że mogliby być dużo szczęśliwsi, wyjeżdżając do Kostaryki?
Palade: Sondaże stoją. PO+PiS ≈ 60%. Trzecia Droga w dół?
Mieszkają tam.
Tak, a mimo to cierpią w tym Oksfordzie czy Londynie. Podejmują to prawdopodobnie z poczucia obowiązku wobec świata. Mamy tu ciekawy paradoks: dlaczego mimo wszystko wybierają życie w Anglii?
W dużej części chodzi o Grecję? Zdumiewające jest, że ekonomię w Oksfordzie, kilka lat temu, zdominowali Grecy, którzy w swoim kraju raczej nie radzili sobie z gospodarką… albo radzili sobie zbyt dobrze?
To trochę pokazuje, że nawet przy sukcesie gospodarczym w ostatnich 30 latach…
Niewyobrażalny.
Niewyobrażalny. Ale przez co najmniej sto lat mówiono, że w Polsce gospodarka jest najsłabsza. Wydawało się, że nie mamy żadnej szansy, a tymczasem mieliśmy jednych z najlepszych ekonomistów na świecie.
No tak.
Tak, świat uznawał nazwiska takie jak Kalecki czy Lange – byli w czołówce światowej ekonomii. Mimo że w latach 90. Polska zbankrutowała. To pokazuje, że jedno z drugim nie musi mieć wiele wspólnego.
Czy to jest twoim zdaniem poszukiwanie innej drogi, czy efekt rozwoju myśli ekonomicznej?
Trudno nazwać to jednoznacznie rozwojem myśli, bo filozofowie o tym myśleli już w antyczności. Teraz mamy tendencję do nazywania wszystkiego, do opisywania wszystkiego. Chcemy dokładnie pokazać, ile warte jest szczęście w Polsce w porównaniu z innymi krajami – Grecją, Francją, Wielką Brytanią, Kostaryką, Norwegią. To jest w jakimś sensie rozwój ekonomii, ale nie odkrywanie prochu.
Czyli PKB i modele ekonomiczne pokazują kawałek rzeczywistości…
Dokładnie. PKB pokazywał pewien fragment, a ludzie reagowali na niego nie do końca spójnie. Były momenty, kiedy ekonomia wierzyła, że można zapisać gospodarkę w modelu i wszystko wyliczyć – Lange myślał, że komputery załatwią wszystko. Widzimy jednak, że tak nie działa. Podobnie jak kiedyś Newton wydawał się rozwiązaniem wszystkiego, a potem Einstein pokazał, że sprawy są bardziej skomplikowane.
Chciałbym zapytać o przyszłość ekonomii szczęścia. W tej chwili jest traktowana raczej egzotycznie, nie wchodzi do głównego nurtu ekonomii.
Zgadza się. Często używa się jej poza akademicką dyskusją, czasem jako narzędzia wobec liberalnej ekonomii klasycznej – w kontrze do niej. Mówi się wtedy: „Nie chodzi tylko o produkcję, trzeba myśleć o szczęściu”. Problem polega na tym, że w akademickiej debacie to jest bardzo wartościowe, ale w praktyce może być nadużywane.
Najgorsze, co może się zdarzyć, to używanie ekonomii szczęścia jako kija wobec tradycyjnej ekonomii.
Po części tak się dzieje.
Bo to nie jest tak, że posługujmy się ekonomią szczęścia i zrzućmy tradycyjną ekonomię – nikt czegoś takiego przy zdrowych zmysłach nie postuluje.
Dokładnie. Nawet król Butanu, wprowadzając Indeks Szczęścia Narodowego Brutto, uwzględnił standardowy produkt krajowy brutto. Podobnie jest z Human Development Index stosowanym przez ONZ – jest to wskaźnik wielowymiarowy, uwzględniający PKB na głowę mieszkańca, edukację i stan zdrowia. PKB zawsze pozostaje istotny, choć różne próby rozszerzenia indeksów są wciąż prowadzone.
Jak byś ulokował Polskę w upowszechnianiu tej myśli, tej wizji?
Im społeczeństwo jest mniej zamożne lub bardziej głodne sukcesu materialnego, tym bardziej ceni dobra materialne i wzrost, a mniej inne wartości.
Chcesz powiedzieć, że we Francji kumulacja kapitału pozwala już patrzeć inaczej?
Nie wszyscy. Jedna trzecia Francuzów głosuje obecnie na skrajną lewicę lub lewicę, a ruchy takie jak „żółte kamizelki” blokują zmiany. Zróżnicowanie społeczeństwa jest znaczne.
A Polska?
Polska jest już krajem zamożnym, choć w porównaniu z Niemcami wciąż postrzegamy siebie jako biedniejszych. Dochód jest wysoki, ale zgromadzony majątek to inna sprawa – gromadzi się dekadami. Dlatego w Polsce niematerialne elementy życia są mniej cenione niż w Niemczech. Francuzi próbują łączyć wysoki dochód z wolnym czasem, ale społeczeństwo jest podzielone i pojawiają się napięcia.
Jak to wygląda globalnie?
Weźmy Hindusów – są biedniejsi i skupiają się przede wszystkim na poprawie poziomu życia, a kwestie środowiska czy zrównoważonego rozwoju schodzą na dalszy plan.
Czyli na koniec musimy przywołać Marksa?
Marks był wybitnym filozofem, ale kiepskim ekonomistą. Jego ekonomia źle się sprawdziła w praktyce, choć jako filozofia wciąż jest ciekawa.
