JACEK DUBOIS w rozmowie z Magdaleną Mądrzak
Szczerze opowiada o tajnikach pracy adwokackiej: dlaczego zdecydował się na prawo karne, jak odreagowuje stresy oraz dlaczego dziś trzeba klienta bronić nie tylko przed sądem, lecz także przed wyrokiem opinii publicznej.
Na pewno zna Pan dowcip o tym, jak to młody adwokat idzie przez sądowy korytarz obładowany kodeksami, tomami akt, a z drugiej strony idzie sądowy wyjadacz z pustymi rękami. Młody z szacunkiem zwraca się do doświadczonego kolegi: – Pan mecenas na pewno ma to wszystko w głowie. A stary odpowiada: – Nie, w dupie. Czy jest taki etap w zawodzie, że jest się jak ten stary adwokat?
Nie, nawet nie osiąga się takiego etapu, kiedy człowiek przestaje się stresować. Pamiętam sprzed lat pewną rozprawę, przed którą któryś z adwokatów spytał mecenasa de Virion, który był dla nas autorytetem, czy po tylu latach już się nie denerwuje. A on spojrzał i powiedział, że gdyby przestał się denerwować, nie miałby co robić w tym zawodzie. Nie ma tak, żebyśmy mogli mieć w dupie, bo adwokatura sądowa to trochę walka, sprawdzenie swoich sił, i tego na ile nasze argumenty działają i potrafią przekonać sąd. Jeżeli by się okazało, że wynik naszych intelektualnych dokonań jest dla nas obojętny, to znaczyłoby, że pora na emeryturę, albo pora zmienić zawód. Ja jestem adwokatem 32 lata i tak samo cieszę się z sukcesów i tak samo martwię porażkami jak kiedyś. A co do dowcipu, to rzeczywiście 32 lata temu chodziłem z torbami dokumentów, w tej chwili dokumenty zastępuje doświadczenie, praktyka. To, że nie dźwigam segregatorów, nie oznacza, że zmieniłem nastawienie. Dla młodego adwokata atutem jest doskonała znajomość sprawy, dla starszego atutem staje się doświadczenie oraz większe pojęcie sensu życia i sensu prawa.
Jak wynika z filmów i kryminałów, rozprawa sądowa to pojedynek. Czy rzeczywiście tak jest, że spryt jednej ze stron może przeważyć? Bardziej doświadczony bokser wie, jak wyczekać na właściwy moment, by skuteczniej uderzyć.
Adwokaci starają się nadać temu co robią, element romantyzmu, czyli turnieju, pojedynku, w którym stykają się dwa sposoby myślenia, dwa intelekty i ktoś odnosi sukces. Coś na pewno w tym jest, ale nie można wprost odnieść tego do meczu bokserskiego, bo tam stają dwa produkty fabryki sportu, które mają równe szanse, to znaczy trening jest ich jedynym atutem. My mamy inną sytuację, bo bronimy w zastanej sytuacji. Są sprawy, w których mamy 90 proc. szansy na zwycięstwo, a są takie, w których mamy 5 proc. Dlaczego mimo to nadal jest turniej? O randze adwokata nie decyduje zawsze wynik, bo są sprawy, których wygrać nie można. Uniewinnienie nie zawsze jest zwycięstwem, a wyrok skazujący nie zawsze jest porażką. Są stany pośrednie: zmiana kwalifikacji czynu, niższa kara albo satysfakcja zawodowa, bo sprawę można przegrać w wielkim stylu. Nawet w przegranej sprawie znajdujemy racje, haczyki, kruczki prawne. Proszę wziąć pod uwagę, że mowy adwokackie przechodzą do historii wtedy, kiedy są wielkie lub poruszają ważne sprawy. Większość wielkich mów wygłaszana jest w sprawach przegranych, ale to pokazuje, że można fantastycznie walczyć o sprawy, których nie uda się wygrać. To dowodzi klasy adwokata. Można też swoim wystąpieniem, które nie przyniesie skutku tu i teraz, doprowadzić do tego, że upadną pewne mury. W książce i filmie „Zabić drozda” to właśnie pokazano. Główny bohater występuje w obronie czarnoskórego na Południu Stanów Zjednoczonych przed ławą białych przysięgłych. On wie, że nie ma szansy wygrać procesu, ale broni we wspaniały sposób. To są lata 30., a dopiero w latach 60. zniesiono segregację rasową. Dlaczego ona upadła? Bo iluś Atticusów mówiło o tym na salach sądowych.
Pięknie mówi Pan o zawodzie prawnika, że może wpływać na społeczeństwo, a tymczasem nasza rzeczywistość polityczna sprawia, że w kwestii środowiska prawniczego panują mieszane odczucia. Czy sędziowie – a szerzej prawnicy – to nadzwyczajna kasta? Co Pan, członek Trybunału Stanu myśli o tym, kiedy sędzia kradnie i oszukuje, a potem uchodzi mu to płazem, bo mu własne środowisko na to pozwala?
To, co się dzieje, pokazuje, jak ważne jest prawo dla każdego człowieka. Jest jego ochroną, możliwością podjęcia walki z władzą, która narusza jego interesy i uprawnienia. Niezawisły sąd jest jego gwarancją. To, co się wydarzyło, władza, która chciała prawa obywatela zawłaszczać, uderzyło przede wszystkim w instytucje sądowe, w prawników. Pokazało, że dla współczesnego życia to prawo ma wielkie znaczenie, często większe niż władza wykonawcza. Prawo może powstrzymać głupi rząd, natomiast jesteśmy bezradni, jeśli prawo przestaje funkcjonować. To, co się stało, pokazało, że prawnicy są gwarantem przestrzegania pewnych norm. Władza uderzyła w nich w ordynarny sposób, podejmując próby zdyskredytowania prawników. Wydaje mi się, że prawo i prawnicy się obronili. Jeśli przeanalizujemy przekrój społeczny tych, którzy dokonują kradzieży i sprzeniewierzają się pewnym zasadom, to wydaje mi się, że liczba zarzutów, które udało się postawić prawnikom, jest niższa niż w innych grupach zawodowych.
Kiedy kradnie żul, to nie dziwi, ale kiedy sędzia wynosi ze sklepu pendrive’y, albo łaszczy się na 50 zł i nic mu się z tego tytułu nie dzieje, bo rzekomo jest roztargniony, to boli. W odczuciu społecznym dzieje się niesprawiedliwość.
Na pewno prawnicy powinni być w ramach przestrzegania pewnych reguł wyjątkowi, ponadprzeciętni. Smutne, że takie przykłady się w ogóle znalazły. Historia pokazuje, że nie da się zostawić żadnej profesji świętą. Premierzy bywają przestępcami, prezydenci i prawnicy też mogą wkraczać na złą drogę. I każdy z nich musi ponieść konsekwencje.
Ale nie powinni być później zwalniani z odpowiedzialności przez swoich kolegów.
To, że atak w prawo spotkał się z pewnym przyzwoleniem społecznym, pokazało, że sądy i prawnicy nie są doskonali. To jest oczywiste. Uważam jednak, że po pierwsze, stopień krytyki był niewspółmierny do zawinienia, po drugie niewydolność prawa nie była jedynie winą prawników, tylko państwa, które nie zapewniało środków, często mieszało się do prawa i dorabiało złą, gombrowiczowską „gębę”. Zawiodła też edukacja, dlaczego prawo jest ważne. Kiedy nastąpił atak na niezawisłe sądy, my jako grupa prawników podjęliśmy obronę wartości, tworząc ruch „Wolne sądy”. Zaczęliśmy od edukacji: puszczaliśmy filmy, wypowiedzi znanych osób, które tłumaczyły, dlaczego prawo jest tak ważne dla obywatela. Wydaje mi się, że udało się obronić prawo i instytucje sądowe. Mimo zmiany ustawy o sądach powszechnych, sędziowie nadal uczciwie orzekają. Udało nam się udowodnić, że prawnik to nie osoba dążąca po trupach do celu, ale broniąca wartości i przyzwoitego państwa. Dla mnie ostatnie cztery lata były olbrzymią nauką i powrotem do korzeni, czyli do podstaw prawa, filozofów prawa. Wymusiły ułożenie sobie jeszcze raz w głowie podstawowych wartości. Z tego punktu widzenia jestem „dobrej zmianie” wdzięczny.
Takie mamy czasy, że dzięki nowoczesnym mediom o wielu procesach dowiaduje się opinia publiczna. Bronił Pan w wielu medialnych procesach, by wspomnieć tylko sprawy posłanki Sawickiej czy redaktora Durczoka. Czy fakt, że procesy są na bieżąco śledzone i ludzie je komentują, przeszkadza, czy pomaga Panu jako obrońcy, a może i sędziemu, by wydać wyrok?
Przede wszystkim zmienił się świat. Informacja stała się globalna i błyskawiczna. Sprawy nie są oceniane po wyrokach sądu, ale w momencie ich powstania. Sąd opinii publicznej wyprzedził sąd właściwy. Zapadają równoległe wyroki: szybszy, bardziej okrutny, wyrządzający trwałe szkody sąd opinii publicznej oraz wolny, oparty na dowodach sąd powszechny. Ta zmiana spowodowała, że zmienił się system pracy adwokackiej. Moi nauczyciele posługiwali się dewizą, że prawnik nie komentuje publicznie pewnych zdarzeń. Jest ponad to. W sytuacji, kiedy docieralność informacji była kilkuletnia, kiedy opinia publiczna w inny sposób wyrażała swój głos, nie było mediów społecznościowych, to miało sens, by nie komentować i nie wpływać na niezawisłość sędziów, by sąd rozstrzygał wyłącznie w oparciu o dowody. To było klasyczne działanie. Nagle okazało się to niemożliwe. Powstało pytanie, jak się w tych zmianach ma zachować adwokat. Przez długi czas byliśmy niewolnikami starej reguły etycznej, ale nagle w Stanach Zjednoczonych zapadał wyrok, który mówił o tym, że obrona w oczach opinii publicznej jest nie tylko prawem adwokata, ale jego obowiązkiem. Czyli adwokat, który nie broni klienta w oczach opinii publicznej, sprzeniewierza się swojemu zadaniu, bo opinia publiczna w jakiś sposób kształtuje orzeczenie. Ale też skazanie przez opinię publiczną powoduje, że już czasem nie ma co zbierać, bo człowiek przegrywa wszystko: opinię, rodzinę, majątek. Pozwolono nam przed sądem opinii publicznej występować. Pisałem o tej sprawie, powiązania mediów i adwokatury mnie zafascynowały. Zacząłem aktywnie przed sądem opinii publicznej bronić i zgadzam się z tezą, że to obowiązek adwokata. Jest to też olbrzymia sztuka, bo adwokat musi pamiętać, że ma dwa procesy: medialny i prawdziwy. Obowiązują w nich zupełnie inne argumenty. Nie można się z nich wystrzelać. Oczywiście sąd powinien oceniać bez emocji i wpływu, ale z drugiej strony sąd orzekający bez znajomości ocen opinii może stać się sądem oderwanym od rzeczywistości. Znajomość opinii publicznej jest też ważna dla ustawodawcy. Pewnych procesów nie da się powstrzymać. Opinię publiczną będą interesować procesy zwłaszcza z zakresu prawa karnego, bo tam są pieniądze, miłość, nienawiść. Na wszystkich polach walki z prokuraturą powinny obowiązywać zasady etyki i równość broni. Nigdy nie będę akceptować zachowań nieetycznych ani tego, by prokuraturze było wolno więcej niż obrońcy, bo w takiej sytuacji może dojść do publicznych linczów.
Kto zawinił w głośnym ostatnio przypadku Tomasza Komendy? Jak ocenia Pan liczbę pomyłek sądowych?
Podstawową przyzwoitością prawniczą jest nie wypowiadać sądów bez znajomości akt, dlatego nie odpowiem na pytanie, kto zawinił. Natomiast mogę powiedzieć, że nie jest to oczywiste. Przegrywamy sprawy również pomimo wspaniałych obron. Czasem porażka w sprawie nie jest winą obrońcy, bo możemy być niesłuchani. Jeżeli najlepiej uargumentowane przemówienie trafi na odbiorcę, który nie posługuje się narzędziem myślenia albo ma już ugruntowaną opinię, to nic nie zmienimy. Kto nie chce słuchać, nie usłyszy. A też nie chcę powiedzieć, że to wina sądu, bo można zmanipulować dowody. Zdarzają się też nieprawdopodobne przypadki, kiedy dochodzi do rozstrzygnięcia, które jest pomyłką sądową. Wydaje mi się, że w tej sprawie nie ma jasnych stron i zawiodły wszystkie. Pomyłek jest bardzo dużo, ale coraz częściej mogą być weryfikowane dzięki nowym darom nauki. Odkrycie DNA dało możliwość ustaleń w sprawach sprzed lat. Ilość pomyłek sądowych pokazuje, jak niedoskonały jest wymiar sprawiedliwości, jak silną, destrukcyjną bronią może być pomówienie i nieprzestrzeganie reguł prawnych, niedoskonałość nauki i w końcu niedoskonałość umysłu ludzkiego. Mówi się, że około 10 proc. wyroków to wyroki błędne. Z drugiej strony laboratoryjne stosowanie zasad prawnych, kiedy każda wątpliwość skutkuje uniewinnieniem, doprowadzi do tego, że 70 proc. winnych nie zostanie skazanych. Znalezienie równowagi jest bardzo trudne. Wiele spraw opiera się na pomówieniu, a ono zawsze pozostawia pewną skalę wątpliwości. Nawet przyznanie się nie jest koroną dowodów. Odejście od laboratoryjnej czystości wprowadza element ryzyka. Dlatego też, sędziami powinny być osoby najwybitniejsze i z pewnym doświadczeniem. Niestety w Polsce zawód sędziego nie jest ukoronowaniem zawodu prawnika. Gdy obserwuję sędziów to widzę, że to ludzie niesłychanie ciężko pracujący i noszący brzemię odpowiedzialności. Mówię o masie, ale jak w każdym środowisku są i tacy, którzy ten zawód deprecjonują poprzez naruszanie zasad i wydawanie niemądrych wyroków.
Wypowiadał się Pan, że nie podjąłby się Pan obrony tych, którzy popełnili zbrodnię na dzieciach. Odwołam się do opinii wielu ludzi, którzy uważają, że zwyrodnialcy krzywdzący dzieci powinni wisieć, a tymczasem nie mamy kary śmierci. Jak Pan widzi tę kwestię?
Nie powiedziałem, że nie podjąłbym się, ale powiedziałem, że mam duże opory w obronie spraw związanych z przemocą seksualną wobec dzieci. Gdy dzieci są przesłuchiwane, bardzo często nie dość, że stały się ofiarą czynu przestępczego, stają się ofiarą dochodzenia do prawdy. Między małym dzieckiem a prawnikiem jest dysproporcja intelektualna. O ile mogę być bezlitosny w stosunku do dorosłego, to w przypadku dziecka mógłbym się zatrzymać, nie zadać jednego pytania, a wtedy nie byłbym dobrym, skutecznym adwokatem. Wybrałbym dobro ofiary ponad interes klienta. Nie chcąc znaleźć się w dualizmie wartości, staram się tych spraw nie brać. Współcześnie bardzo często dziecko staje się narzędziem w rozgrywce bezlitosnych dorosłych. Często bezlitosnych matek, które traktują dziecko jako narzędzie walki z ojcem poprzez przypisanie mu roli ofiary. Spotykałem się z sytuacjami, w których dziecku były puszczane pornograficzne filmy, by potem mogło je powiązać z ojcem. Widziałem w swoim życiu zawodowym i czytałem o rzeczach obrzydliwych. Człowiek doświadczony widzi, że zarzuty są często otoczką wojny o rozwód, alimenty. W takich sprawach podejmuję się obrony. Wiele jest zdarzeń, które wydają się okrutne: gwałt, molestowanie, tylko proszę pamiętać, że w dużej liczbie tych spraw zapadają wyroki uniewinniające, bo okazują się być formą pomówienia, nacisku, szantażu. Jednym z zarzutów przeciw karze śmierci była jej nieodwracalność, w sytuacji gdy mamy do czynienia z dużą ilością pomyłek. W przypadku Komendy, jego karę 25 lat można było odwrócić po osiemnastu. Poniósł straszną stratę, ale coś się udało uratować. Gdyby został skazany na karę śmierci, nie byłoby czego ratować.
A Trynkiewicz nie powinien wisieć?
Nie powinien wisieć, bo państwo nie może przyjąć narzędzi pierwotnych. Nie może działać tymi samymi narzędziami, którymi działa agresor. Wielkość państwa polega na tym, że z pewnym zezwierzęceniem radzi sobie poprzez system oparty na zasadach humanitarnych. Kara dożywocia może być tak samo uciążliwa jak kara śmierci, bo wielu ludzi skazanych na dożywocie modli się o śmierć. Całe życie w samotności, w ubezwłasnowolnieniu jest karą strasznie dolegliwą, ale humanitarną. Humanizm państwa jest zwycięstwem nad barbarzyńcami.
Dlaczego wybrał Pan specjalizację z prawa karnego? Przecież to jest babranie się w okrucieństwie i rzeczach strasznych. Takie na przykład sprawy gospodarcze są znacznie „czystsze”.
Ja niejako byłem rodzinnie skazany na prawo karne. Mój ojciec był adwokatem karnym, był dla mnie człowiekiem najważniejszym w życiu, o wielkiej charyzmie. On mnie tym prawem karnym zaraził tak, że w zasadzie mając sześć lat wiedziałem, że chcę być obrońcą. To były lata 60., 70. Adwokat był zawodem wolnym. Skala naruszania praw człowieka przez państwo była olbrzymia. Bycie obrońcą karnym było czymś niezmiernie romantycznym, pociągającym. Kiedy realnie decydowałem o wyborze zawodu, to był okres stanu wojennego: opozycja, agresorskie państwo i wspaniali adwokaci, broniący w procesach politycznych. Nie było niczego bardziej pociągającego, niż stać się jednym z nich i być obrońcą zasad demokracji, zasad, które człowiekowi powinny być bliskie. Zdałem egzamin w 1986 roku. Przeżyłem epizody zajmowania się prawem handlowym, kiedy wybuchła zmiana ustrojowa. Szybko od tego odszedłem, bo stwierdziłem, że żyję sporem, walką; bicie się na salach sądowych jest moim żywiołem. Daje możliwość walki o pewne zasady. Bardzo szybko się związałem z instytucjami, które zajmowały się obroną praw człowieka. W prawie karnym mamy do czynienia z człowiekiem w skrajnej emocji. Z punktu widzenia psychologicznego to fascynujące. Przeciwko takiemu człowiekowi stoi cały aparat państwa, odwracają się bliscy, znajomi. Jest w sytuacji beznadziejnej. Kocham beznadziejne sytuacje, lubię grać w defensywie. Mobilizuję się, gdy dochodzi do katastrofy, jeżeli wszystko się wali. Prawo karne daje dużo większe narzędzia wypowiedzi. W procesie gospodarczym, cywilnym jesteśmy dużo bardziej niewolnikami paragrafów. W procesie karnym, gdy mówimy o kwestii winy, motywu, częściej odnosimy się do argumentów spoza prawa, mówimy o filozofii, psychologii, literaturze, filmie. By być dobrym adwokatem, trzeba dużo wiedzieć, czytać, obserwować. To mi odpowiada, kocham książki, kocham ćwiczenia umysłowe i poznawanie, dowiadywanie się i możliwość dzielenia się tym – to jest dla mnie zawodowa satysfakcja. Lubię pojedynki na myśli, sytuacje opresyjne, w których można posługiwać się tymi narzędziami. Znalazłem wspaniałe miejsce na spełnienie swoich pasji. Można powiedzieć, że jeszcze lepszym poligonem byłaby polityka, gdzie jest spór i walka o racje. Ale jest jedna różnica: prawo to procedury i zasady etyki. Turniej toczy się według określonych reguł i zasad. A polska polityka schamiała, jest pojedynkiem ludzi bez przyzwoitości, bez zasad. Prawo jest sztuką, której politycy mogliby się uczyć. Jak kończymy i rozpoczynamy najcięższą nawet walkę, podajemy sobie ręce. Kto nie przestrzega reguł, ten wypada z gry.
Umie Pan rozpoznać, że świadek kłamie?
Obejrzałem w swoim życiu kilkadziesiąt tysięcy osób zeznających przed sądem i kłamcę staram się wyczuć, choć nie zawsze mi się to udaje. Przychodzą kłamcy notoryczni albo osoby, które opowiadając prawdziwą historię, mają na celu wprowadzenie w nią tylko jednego kłamstwa. Ci są dużo trudniejsi do zdemaskowania. Rozpoznaję pewne syndromy, ale bycie adwokatem to też sztuka takiego zdezorientowania świadka, by w pewnym momencie już nie wiedział, kiedy ma kłamać, a kiedy mówić prawdę, co jest lepsze dla strony, którą reprezentuje. Z kłamcą można sobie poradzić. Są różne metody, na przykład poprzez zadanie pytań, których sensu nie rozumie, w związku z tym wpada w pewną dwutorowość interesów. Chciałby działać na korzyść pewnej osoby, ale nie wie, co tę korzyść przyniesie. Można kłamcę zdemaskować poprzez pytania dochodzące, doprowadzić go do jakiejś emocji. Jako obrońcy mamy dużo narzędzi, tylko kwestią jest, jak na to reaguje sąd. Jeden pozwala sobie na więcej, inny na mniej. Sąd często nie pozwala na pytania niedotyczące sprawy. Wtedy tłumaczymy sądowi, że chodzi o zbadanie wiarygodności świadka.
Ja bym była wściekła, gdybym widziała, że ktoś pod przysięgą przed sądem kłamie. Pan oczywiście musi umieć pohamować emocje, ale to chyba nie jest łatwe?
Wielokrotnie wyrażam w sądzie emocje, ale zawsze to wyrażenie emocji jest pewnym theatrum. Gdybym kiedykolwiek rzeczywiście nie kontrolował swoich emocji i wyrażał je inaczej, niż uznam za stosowne, to powinienem się zastanawiać nad celowością pracy w tym zawodzie. Człowiek, który dąży do jakiegoś wyniku, patrzy na sprawy nieobiektywnie i przestaje w tym momencie być skuteczny, przestaje dostrzegać zagrożenia. Dlatego jest zasada, że nie bronimy w sprawach, na których nam osobiście zależy. Musimy być zimni jak lód. Im bardziej jesteśmy obojętni wobec klienta, tym dla niego lepiej. Klienci to nie do końca rozumieją, próbują nas przekonać do swoich racji, chcą, żebyśmy im współczuli, żebyśmy się z nimi utożsamiali. To zła taktyka, bo adwokat powinien być tak samo profesjonalny wobec każdego. Mamy swoje sympatie i antypatie. Bronimy pro bono, bo utożsamiamy się z osobą albo sprawą, a często bronimy, bo to nasz obowiązek i sposób zarabiania. Mądrością zawodową jest, by w momencie wejścia na salę sądową odłożyć emocje na półkę, bo nie możemy patrzeć na klienta przez pryzmat naszych ocen. Największy łobuz może być równie niewinny jak ten, z kim mamy emocjonalną więź.
Obszerny wywiad w z mecenasem Jackiem Dubois ukaże się w kwietniowym magazynie „Gentleman”