„Polski kryzys konstytucyjny” (Fundacja Liberté!, 2020) i „Demokracja na czarną godzinę” (Austreria, 2022) prof. Wojciecha Sadurskiego punktem wyjścia rozmowy mec. Jacka Dubois z autorem o praworządności w Polsce.
J. D.: Jest Pan stroną szeregu procesów sądowych jako oskarżony. Jak się czuje profesor w takiej roli?
W.S.: Nie ukrywam przed moimi studentami, że mam pewne perypetie prawne w rodzimym kraju, z którym jestem nadal bardzo mocno związany. Ani na odwrót. Nie staram się zabłysnąć jako profesor przed sądem. Czyli te role w pewnym sensie rozgraniczam. Nie, żebym się wstydził przed jednymi albo przed drugimi. Na przykład, gdy obecnie mam kurs specjalistyczny na wydziale prawa w Sydney o wolności słowa, to rzecz jasna od czasu do czasu wrzucam jakieś reminiscencje z moich procesów w różnych instancjach, pod rządami art. 212 kodeksu karnego.
Pan jest trochę jak Emil Zola, który w obronie Dreyfusa napisał słynny artykuł „Oskarżam”. Przybrał pan taką rolę w obecnej rzeczywistości, moim zdaniem. Bo to pan pisze te podstawowe akty oskarżenia przeciwko władzy.
Myślę, że to, co robię na sali sądowej, to rodzaje aktów oskarżenia. Zresztą piszę to explicite w książce, którą zechciał pan polecić, „Demokracja na czarną godzinę”. Kończy się ona dwoma ostatnimi słowami w sądzie w sprawie z pozwu PiS i z oskarżenia TVP oraz takim wpół żartobliwym, a wpół bardzo poważnym tekstem „Akt oskarżenia”, gdzie formułuję dla ewentualnych prawników, którzy, gdy już ta koszmarna władza odejdzie i przestanie kontrolować prokuraturę, Trybunał Stanu i sądy, akt oskarżenia przeciwko na przykład panu Andrzejowi Dudzie czy panu Jarosławowi Kaczyńskiemu, czy nawet pani magister Przyłębskiej.
Czyli sądzi Pan, że to będzie lektura podstawowa na aplikacji prokuratorskiej za rok?
Chyba nie, Chociaż byłoby mi miło, gdyby w charakterze rozrywki w przerwie między poważnymi wykładami aplikanci zaglądali do tego aktu oskarżenia. W każdym razie są tam dwa bardzo już poważne ostatnie słowa, czyli mowy obrończe, w których – oczywiście byłoby groteskowe i byłoby bufonadą mówić, że wchodzę w buty Zoli i przedstawiam swoje j’accusé – ale to jest forma j’accusé, aktu oskarżenia pod adresem tej władzy. I pozwolono mi na to w sądach bez żadnych ograniczeń. I nawet bez szczególnego rozdrażnienia ze strony sędziów.
Pana pierwszy głośny proces zapoczątkował nazwanie Prawa i Sprawiedliwości zorganizowaną grupą przestępczą. Co Pana skłoniło do dosyć radykalnego poglądu, który Pan wygłosił?
Wtedy było to związane z udziałem PiS-u i wszystkich jego dostojników, a także osób takich jak prezydent, w jednym z Marszów Niepodległości w roku 2019, kiedy już wiadomo było, że na czele tego pochodu pójdą nacjonalistyczni bojówkarze, osoby bardzo złego autoramentu. Nie będę wymieniał nazwisk, bo nie chcę pana i gazety, dla której mówimy, narażać na kolejne pozwy. Natomiast mną to wzburzyło. Mną jako patriotę polskiego, jako człowieka, któremu bliska jest polska wolność i demokracja i te wszystkie piękne ideały, które podzielamy. Po prostu wzburzyło to, że można zejść do takiego poziomu niemoralności. Wyraziłem się wtedy, mówiąc o udziale tych rozmaitych przedstawicieli establishmentu w owym wydarzeniu, że działają na zasadach zorganizowanej grupy przestępczej. A to dlatego, że uświadomiłem sobie coś dość oczywistego i o czym piszę szczegółowo w książce „Polski kryzys konstytucyjny”, że obecny establishment w Polsce działa na zasadzie mafijnej. To znaczy, że istotą funkcjonowania tego mechanizmu jest koordynacja i synchronizacja rozmaitych ogniw, z których każde wykonuje jakąś funkcję, nawet stosunkowo niewielką, jest pewną śrubką w machinie i można powiedzieć, że wzięta w izolacji od innych może nie stanowi wielkiego skandalu, ale gdy to wszystko się razem połączy, gdy połączy się te rozmaite ogniwa typu większość parlamentarna PiS, prezydent, rząd, prokuratura, media państwowe, spółki Skarbu Państwa, to tworzy to właściwie ową mafijną strukturę. I gdy się przyjrzeć bardziej szczegółowo, jak robię to w tej dosyć opasłej książce, jak one współdziałają i w wyniku tego współdziałania dochodzi do degrengolady systemu sprawiedliwości i systemu demokracji, to uznałem, że jest to nie tylko rodzaj inwektywy, ale że jest to niestety wstrząsający, ale w miarę adekwatny opis owego modus operandi. Naprawdę tam chodziło nie tyle o to, żeby ich nazwać, ot, rzucić słowo mafia i się odwrócić, żeby kogoś tam znieważyć, ile raczej dać krótki opis istoty, ich modus operandi.
Zgodnie z prawem udział w grupie przestępczej musi być świadomy. Trzeba mieć świadomość przynależenia do takiej organizacji. Czy Pan jest zdania, że te wszystkie tryby mają świadomość tego, co robią? Czy oni są jednak w dużym stopniu ofiarą pewnej, że tak powiem, intelektualnej propagandy? Jak Pan na to patrzy?
Niestety, fakt jest taki, że zło w Polsce ma swoje twarze. Jest to twarz pani Przyłębskiej, pani Pawłowicz, jest to twarz Andrzeja Dudy, jest to twarz Zbigniewa Ziobry. Każdy z nich jest na swój sposób inny i mnie, mówiąc zupełnie szczerze, nigdy specjalnie nie zajmowała mentalna strona ich działania. To znaczy, czy to są cynicy, oportuniści, ignoranci, fanatycy. Każde z tych słów opisuje inny model osobowości, ale mnie to specjalnie nie interesowało. Natomiast chciałbym jeszcze raz podkreślić, że gdy porównałem ich do zorganizowanej grupy przestępczej, to mnie interesował opis, modus operandi – czyli sposób działania. Jest to model synchronizacji i koordynacji. To nie jest tak, że ja ich uważam indywidualnie za przestępców. O tym może orzec tylko sąd: czy są przestępcami i z jakiego artykułu. Czy to chodzi o przestępstwo urzędnicze, czy przestępstwo zdrady stanu, czy poświadczenia nieprawdy. Ważne jest, że razem wzięta i z dystansu oglądana ta struktura, w którą wchodzi także Trybunał Konstytucyjny, czego wcześniej nie wymieniłem, tworzy w sumie działanie zbliżone do działalności mafijnej.
Opracowała Beata Tomczyk
Cała rozmowa w wersji wideo na www.fmc27.news
Mec. Jacek Dubois – adwokat. Były członek Trybunału Stanu. Specjalizuje się w prawie karnym, w tym w prawie karnym gospodarczym i sprawach o ochronę dóbr osobistych. Jest wykładowcą prawa karnego materialnego i procesowego. Pisarz.
Prof. Wojciech Sadurski – prawnik, filozof, politolog, profesor nauk prawnych, profesor Europejskiego Instytutu Uniwersyteckiego we Florencji, profesor Uniwersytetu w Sydney, profesor nadzwyczajny Uniwersytetu Warszawskiego.