Czego rządzący nie mówią obywatelom o podatkach? Rozmawiają prof. Paweł Wojciechowski i dr Sławomir Dudek.
P.W. Czy podatki mogą być sprawiedliwe?
S.D. Na pewno są po coś. Nie rozwiązują problemów sensu stricto, ale finansują usługi publiczne i to jest ich najważniejsza funkcja. A czy są one sprawiedliwe? Jeśli nie zakłócają rozwoju gospodarczego, to tak. Bo może się okazać, że coś, co wydaje się sprawiedliwe, hamuje wzrost i przez to przyszłe pokolenia albo my będziemy mieli mniej usług publicznych.
Czy podatki powinny wyrównywać nierówności dochodowe?
Nierówności dochodowe zawsze będą istniały, ale też nie zawsze są one złe. Jeżeli ktoś jest wykształcony, pracuje dwa razy wydajniej, wymyśla nowe rzeczy, dzięki czemu świat się rozwija, to zarabia więcej. Jeżeli ktoś wykonywałby to samo zadanie, a zarabiał inaczej, wtedy będzie nierówność. To jedna sprawa, a druga, że nie warto za wszelką cenę walczyć z nierównościami dochodowymi. Trzeba walczyć z nierównościami szans. Dam przykład z 500 plus. Badania pokazują, że za 1/5 owych 40 mld zł, które wydano na ten program, można by było zlikwidować ubóstwo wśród dzieci. Wyobraźmy sobie, że resztę wydalibyśmy na szkolnictwo, na poprawę jakości szkół i pracy nauczycieli, by byli dobrze opłacani, żeby środowisko przyciągało najlepszych. Wtedy byłaby większa równość szans choćby dla dzieci z prowincji. A tak, wydając 40 mld zł, rzeczywiście zlikwidowaliśmy nierówności dochodowe, ale kosztowało to bardzo dużo, bo nadpłaciliśmy w stosunku do ubóstwa, a poza tym nie załatwiliśmy innych problemów. Zresztą to ty, Pawle, pisałeś, że jeżeli są gdzieś plusy, to muszą być i minusy. Dlatego uważam, że magia nierówności dochodowych może doprowadzić do bardzo złych decyzji. Skupmy się na ubóstwie i nierównościach szans.
Czy kanon progresji dochodowej ma sens?
Praca osób o niskich dochodach, na etacie, powinna być opodatkowana relatywnie w małej skali. Bogatszy płaci więcej podatków niż ten biedniejszy, nawet jeżeli mają tę samą stawkę procentową. Dyskusja jest o tyle problematyczna w Polsce, że nie mówi się obywatelom prawdy. Cały czas słyszymy o progresji dla jakiegoś jednego procenta. A ten 1 proc. kompletnie nie ma znaczenia dla systemu podatkowego. To jest niewielka grupa osób, która nie jest w stanie dopłacić do tych procentów na zdrowie, na armię, na edukację. Weźmy przykład daniny solidarnościowej od milionerów. Osób o tym statusie majątkowym jest 4 proc., co daje półtora miliarda. Gdybyśmy chcieli sfinansować trzy sztandarowe programy PiS-u, czyli 500+, „13” i „14”, to od tych najbogatszych musielibyśmy wziąć dużo więcej. Weźmy belgijski progresywny system podatkowy. Tam 40-procentowa stawka podatkowa zaczyna się od płacy minimalnej. I teraz niech zwolennicy tej silnej progresji powiedzą to społeczeństwu: słuchajcie, musimy wprowadzić 40 proc. od płacy minimalnej, bo wtedy rzeczywiście tych dochodów byłoby na tyle dużo, że można by było marzyć o dziesięciu procentach na zdrowie. Jednak badania podatników w Polsce pokazują, że oni nie chcą płacić wysokich podatków. Nie zaakceptowali nawet wyższej składki zdrowotnej w czasie covidu, kiedy wydawać by się mogło, że jest jednak impuls, żebyśmy się wszyscy razem opodatkowali. Dyskusja o progresywności dla 1 proc., 2 proc. czy 5 proc. nie jest ekonomią, to ideologia.
Obecna władza pod hasłem sprawiedliwe podatki zaproponowała Polski Ład, mówiąc, że progresja jest zbyt niska. Jednak w rezultacie przed Polskim Ładem, jak i po nim progresja pozostała ta sama, nie zwiększono jej. Wizja sprawiedliwości, która przyświecała twórcom tej reformy, nie spełniła się. Więc o co chodziło w tym Polskim Ładzie?
Nie wiem. Ktoś wie? Polski Ład to był jeden wielki bałagan. Na początku, kiedy powstawały jakieś zręby, rzeczywiście były tam ekonomiczno-ideologiczne cele, z pięć punktów. Jednak później pracę nad nim wykonywano pod presją czasu. Zabrali się do tego PR-owcy. Wyszło, że najbardziej trzeba obłaskawić emerytów, a nie osoby pracujące. Bo przypomnijmy, że te wszystkie rekomendacje dotyczące progresywności z instytucji międzynarodowych dotyczą pracowników. Chodzi o to, żeby w warunkach kryzysu demograficznego, kiedy spada podaż pracy, nie zniechęcać do pracy. Czyli obniżanie podatków dla emerytów w sytuacji, kiedy nas na to nie stać, bo mamy kryzys demograficzny, energetyczny, covid, wojnę, to jest marnowanie pieniędzy. I z tym mam problem. Nawet w pierwotnej wersji Polskiego Ładu gros tych środków finansowych szła do emerytów, nie do pracowników, zamiast rzeczywiście rozwiązać problem ekonomiczny. Wpadła jakaś ulga dla klasy średniej, nowotwór na systemie podatkowym, nie wiadomo po co i co mająca robić. Tak się to wszystko zagmatwało, że już nie realizuje żadnego celu. Moim zdaniem upadły Polski Ład niestety nie istnieje. Poza tym możemy dyskutować o progresywności i o współpłaceniu, ale nie w formie tej retoryki, którą uprawia prezes Kaczyński, czyli jakichś takich strasznych antagonizmów jednych na drugich, wojny klasowej.
Mam problem ze sprawiedliwością rozumianą opacznie. Używa się argumentu sprawiedliwości, żeby tak namieszać, że już nikt nie wie, jakie płaci podatki, a samorządy nie mają dochodu.
Uważam, że jeżeli system podatkowy jest skomplikowany, to nie jest sprawiedliwy.
W Ministerstwie Finansów jest takie porównanie systemu podatkowego do strzyżenia trawy. Na czym ono ma polegać?
Strzyżenie trawy to przykry obowiązek, kiedy lubi sobie ona rosnąć i bez cięcia. Ministrowie mówią, że podatnicy są łąką, trawą są dochody. Trawnik trzeba strzyc, ale nie za krótko, bo uschnie i nie będzie już nigdy trawy.
Dobrze by było również wyrwać parę chwastów, takich jak ulgi.
Można powiedzieć, że mamy system Ulga plus. Oprócz 500+, 300+, Tarcza 1, 2, 3 są też ulgi dla tych grup, wśród których jest duże poparcie dla partii rządzącej. W rezultacie przedsiębiorca nie wie, z jakiej ulgi skorzystać i optymalizuje. Poziom komplikacji moim zdaniem ma znaczenie, ponieważ ludzie chcieliby wiedzieć, na co idą ich podatki, np. składka zdrowotna versus składka emerytalna. To chyba ma znaczenie z punktu widzenia gospodarki.
Opracowała Beata Tomczyk
Cała rozmowa w wersji wideo na www.fmc27news.pl
Prof. Paweł Wojciechowski – ekonomista, były minister finansów i podsekretarz stanu w MSZ, ambasador Polski przy OECD, prezes kilku firm rynku finansowego, w tym PTE Allianz Polska S.A. Obecnie pracuje w londyńskiej firmie konsultingowej Whiteshield, jest również przewodniczącym Rady Gospodarczej Polska 2050.
Dr Sławomir Dudek – główny ekonomista i prezes Forum Obywatelskiego Rozwoju, pracownik naukowy w Szkole Głównej Handlowej. W latach 1996-2019 był pracownikiem Ministerstwa Finansów – zajmował stanowiska zastępcy dyrektora i dyrektora Departamentu Polityki Makroekonomicznej.