Sędzia Igor Tuleya znów może pełnić swoje obowiązki. O powagę zawodu, status sądu i przyszłość wymiaru sprawiedliwości pyta mec. Jacek Dubois.
Jak wyglądał Pana powrót do sądu?
Udał się. Zostałem bardzo miło powitany przez urzędników sądowych. Przywitałem się w moim wydziale z tymi pracownikami i sędziami, których pamiętałem sprzed mojego zawieszenia. Zameldowałem się u nowej pani przewodniczącej.
Dużo się zmieniło przez dwa lata?
Sporo. Zmieniła się obsada sędziowska w moim wydziale. Połowa to nowi sędziowie. Przybyło trochę nowych urzędników. Część odeszła z sądu. Czuć chaos, coraz większe problemy logistyczne, bo mamy coraz mniej sal sądowych. Kiedyś w moim wydziale mieliśmy prawie 10 sal, a dziś jest ich o połowę mniej, więc ciężko zorganizować termin, kiedy można sądzić.
Spróbujmy na nowo obsadzić Ministerstwo Sprawiedliwości. Ma Pan pomysł, kto by tam najlepiej funkcjonował dla dobra wymiaru sprawiedliwości?
Proponuję prof. Adama Bodnara.
Tak źle Pan mu życzy?
Pyta Pan, czy na tak ponure ministerstwo nie szkoda temperamentu, wiedzy i energii profesora? Myślę, że gdyby zaryzykował, byłby w tym bardzo dobry.
A do instytucji bardziej rozrywkowej, czyli prokuratury, kogo by Pan delegował?
Prokuratura jest już taką stajnią Augiasza, że musiałby być to jakiś praktyk. Może któryś z prokuratorów z Lex Super Omnia, ale też praktyk-adwokat.
Tak źle Pan życzy adwokatom?
Z tego, co się mówi na mieście, niektórzy adwokaci chętnie by zostali prokuratorem generalnym.
Proces to masa ludzi, bardzo często są kamery. Pada ostatnie słowo oskarżonego, obrońcy wychodzą i nagle sędzia zostaje sam z perspektywą podjęcia decyzji o czyimś życiu. Czy jest Pan w tym samotny, jako sędzia?
Myślę, że można to nazwać samotnością, ale zastanawiam się, czy to jest najlepsze określenie. Rzeczywiście, w podejmowaniu decyzji jesteśmy sami. Nawet kiedy skład sądu jest kolegialny, podejrzewam, że każdy z jego członków sam musi ocenić materiał dowodowy, rozstrzygnąć kwestię winy, zastanowić się nad karą. A są sprawy, które zostają z nami już do końca życia. Sami musimy mierzyć się z historią, z pamięcią, z emocjami, które nam wtedy towarzyszyły.
Jakie Pana zdaniem cechy powinien mieć dobry sędzia?
Nie powinien bać się podejmować decyzji, a rozstrzygając sprawę, nie powinien kalkulować, co może mu się bardziej opłacać, bo to go z automatu dyskwalifikuje. Musi być oczywiście odporny na presję mediów i społeczną, nie mówiąc już o kompletnie niedozwolonych naciskach. Musi być otwarty na to, co usłyszy na sali sądowej.
Opowiadał Pan, że w latach 90. uczono Pana, żeby nie ufać obrońcom. Czasy się zmieniły. Czy nie ma Pan wrażenia, że wszyscy chcą Pana jako sędziego na tej sali oszukać, w takim sensie, że każdy chce przekonać do swojej racji, ale nie do końca wszyscy tę rację mogą siłą rzeczy mieć? Jak Pan sobie z tym radzi?
Nie mam takiego poczucia, że strony próbują mnie oszukać. Nie traktuję tego, co się dzieje na sali sądowej, jako próby wprowadzenia sądu w błąd. Patrzę na to raczej jak na pojedynek na argumenty stron. I dlatego to jest takie ciekawe.
Czy są sytuacje, że Pan nie ufa komuś z urzędu albo nie ufa na sali sądowej?
Nie ma chyba takich sytuacji, ale podejrzewam, że nawet samemu sobie na sali sądowej nie do końca ufam i często proszę, żeby powtórzono coś dwa razy, bo nie jestem pewien, czy rzeczywiście dobrze, zgodnie z intencją strony, to zrozumiałem.
Panie sędzio, w swoim zawodzie sądził Pan według bardzo różnych procedur, początkowo według tej z ustawodawstwa Związku Radzieckiego, która potem przez lata przechodziła pewne metamorfozy. Doszliśmy do 2015 r., kiedy wszedł kontradyktoryjny model procesu. Po roku wróciliśmy do starego. Która procedura Panu bardziej odpowiada? Czy woli Pan sąd milczący, słuchający, oglądający spór? Czy sąd aktywny z inicjatywą dowodową, z prawem do zadawania pytań, który jest w stanie zdominować proces?
Niestety, mieliśmy za mało czasu, żeby solidnie ocenić proces z elementem kontradyktoryjnym, bo trwał raptem kilka miesięcy. Może jestem staroświecki albo rzeczywiście wychowany w duchu Związku Radzieckiego, ale powiem szczerze, że wolę jednak model sędziego aktywnego, który nie jest wyłącznie milczącym arbitrem. Choć możliwe, że to moje przekonanie wynika z tego, że jednak owa nowość w naszej procedurze trwała zbyt krótko, aby w pełni się do niej przekonać.
Chcę nawiązać do reformy prawa karnego, bo idą zupełnie nowe trendy. Czy Pan woli resocjalizować, czy Pan woli karać?
Wolę resocjalizować, tylko że w resocjalizację w naszym kraju średnio wierzę.
Udało się Panu kogoś jednak zresocjalizować?
Zdarzało mi się kilka razy spotkać swoich oskarżonych na ulicy i mi dziękowali za wyrok, opowiadali, jak było w rzeczywistości. Albo, że uniewinnienie od takiego zarzutu było jak najbardziej słuszne. Skazanie za takie zarzuty też. Wiedli już normalne życie, pracowali, mieli rodzinę. Zatem wyszli na prostą.
Jako obrońcy zastanawiamy się, jakie znaczenie na wynik procesu ma nasze przemówienie?
Wystąpienia końcowe stron są bardzo ważne, a popisy krasomówcze prawników należałoby po prostu utrwalić, pokazywać młodym prawnikom, niech się uczą. Jedyne co mi niestety pozostaje, to robienie notatek. Bo praktyka sądowa jest taka, że choć piękne wystąpienie obrońcy potrafi trwać godzinami, to zapis w protokole sprowadza się do adnotacji, iż wnosi on o uniewinnienie. Często mowy końcowe mają decydujące znaczenie na rozstrzygnięcie sądu, mimo że w wystąpieniu oskarżyciela padały bardzo przekonująco brzmiące argumenty. I nagle pojawiło się wystąpienie obrońcy, które totalnie zdruzgotało pewność składu sędziowskiego. Odwoływanie się w nich do kultury, do sztuki, jak najbardziej jest dopuszczalne, są przez to ciekawsze i robią większe wrażenie na słuchaczach.
Przed 2015 r. sędzia kojarzył się z zaciszem gabinetu. Dziś jadę na PolandRock – widzę namiot sędziów, idę do sądu – sędziowie stoją z transparentami, występują na wiecach. Czy też w momencie, kiedy wróci praworządność, Was już tam nie będzie?
To, co obserwujemy od kilku lat, to model sędziego na miarę XXI wieku, czyli sędziego obywatelskiego. Te spotkania nie są mówieniem ex cathedra, ale słuchaniem i próbą zrozumienia, jak obywatele oceniają prawo, co zmieniliby w sądach, jak widzą sędziów. Jeśli przy okazji sędziowie są w stanie coś wytłumaczyć, przybliżyć jakieś instytucje prawne, to świetnie – po to jesteśmy. Wierzę w to, że postać obywatelskiego sędziego będzie funkcjonowała do końca wymiaru sprawiedliwości.
Opracowała Beata Tomczyk
Ciąg dalszy rozmowy na www.fmc27news.pl
Mec. Jacek Dubois – adwokat. Były członek Trybunału Stanu. Specjalizuje się w prawie karnym, w tym w prawie karnym gospodarczym i sprawach o ochronę dóbr osobistych. Jest wykładowcą prawa karnego materialnego i procesowego. Pisarz.
Igor Tuleya – prawnik, sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie oraz były rzecznik tego sądu.