O tym, czy adwokatura powinna przywracać praworządność, mec. Jacek Dubois rozmawia z adwokatami, Mikołajem Pietrzakiem i Bartoszem Przeciechowskim.
J.D.: Adwokatura i samorząd są solą w oku władzy autorytarnej.
M.P.: To wyjaskrawiony sposób powiedzenia, że adwokatura jest naturalnym recenzentem działania władzy publicznej. Taka jest rola indywidualnych adwokatów. Bierzemy do ręki rozstrzygnięcia władzy publicznej, sądu, organu administracyjnego, zachowanie policji i poddajemy to środkami prawnymi krytyce. Nie ma władzy, która nie popełnia błędów. Najbardziej demokratyczne państwa dopuszczają się bardzo poważnych naruszeń praw człowieka, ale pozwalają na naprawienie tych błędów, nie wstydząc się przyznać, że doszło do naruszenia. Zazwyczaj odbywa się to z czynnym udziałem adwokatów, którzy wnoszą sprawę, dowodzą tego, a następnie naprawia się tę szkodę. I tym się różnią też demokratyczne państwa od państw autorytarnych, które udają, że naruszeń nie ma i nie pozwalają na ich stwierdzenie, na odszkodowanie, na zrekompensowanie krzywdy obywatelskiej. Jeżeli adwokaci lub adwokatura są represjonowani czy spotykają się z jakimiś obstrukcjami ze strony władzy, to źle świadczy o tej władzy.
B.P.: Odnośnie do spraw, które podważają praworządność w zakresie działania samorządu, to powiem o biernym zachowaniu. Zachowanie bierne polega na tym, że adwokatów zmusza się do pracy z urzędu. Jednocześnie nie daje im się za to pieniędzy, które pokryją ich działania. Stawki są niepoważne i się o tym nie rozmawia.
Żadna władza nie dawała od 30 lat.
B.P.: Ja mówię o każdej władzy. W toruńskim ratuszu na wystawie o historii tamtejszej adwokatury jest rozporządzenie ministra sprawiedliwości z 1933 r. oparte na zasadzie progów i odpowiednich do nich kwot. Zdaję sobie sprawę, że system pomocy prawnej z urzędu zawsze jest problem dla państwa pod kątem finansowym: musi za to zapłacić i chce zapłacić jak najmniej.
M.P.: W Polsce, na tle całej Europy, jest to szczególnie rażące.
B.P.: Jest rażące, szczególnie jak się spojrzy na płace adwokatów będących kuratorami dla np. nieletnich w postępowaniu. Dostają absurdalne 40 proc. stawki minimalnej.
Jak wygląda w tej chwili relacja adwokatury z władzą?
M.P.: Są bardzo napięte. Władza w postaci Ministerstwa Sprawiedliwości po prostu nie odpowiada na nasze zaproszenia na zgromadzenia. A wtedy, kiedy dochodzi do jakiegoś dyskursu, poglądy są skrajnie odmienne. Wydaje mi się, że adwokatura jest lekceważona albo niechętnie, nieżyczliwie oceniana przez władzę polityczną. I wypowiedź w trakcie przyjmowania przysięgi od pana sędziego, pana prezesa Kozielewicza u prezydenta Andrzeja Dudy, bardzo dobrze to obrazuje. Przekonanie albo fałszywe przekonanie, albo instrumentalnie głoszone przekonanie, że adwokaci mają niższy standard etyczny.
Ale myśmy chyba zawiedli władzę. Przypominam sobie zjazd krajowy w 2016/17 r. w Krakowie. Zaproszono prezydenta Dudę. I nieszczęściem było, że prezydent się stawił na ten zjazd.
M.P.: Nieszczęście jak nieszczęście. Nie można lekceważyć tego, że pan prezydent się stawił. Możemy mieć różne poglądy, ale prezydent Rzeczypospolitej stawił się na krajowym zjeździe. To jest naturalne w demokratycznym państwie.
Ale nie stawił się z podniesionym czołem, bo był właśnie w trakcie demontażu Trybunału. Pan prezydent wygłosił wówczas entuzjastyczne przemówienie na temat adwokatury. Byłem cały czerwony, bo trzykrotnie wymienił nazwisko mojego kilka miesięcy wcześniej zmarłego ojca, który gdyby się dowiedział, że jest stawiany za przykład demokratycznej adwokatury przez kogoś, kto dewastuje w tym momencie podstawowe zasady konstytucyjne, to by się przewrócił w grobie. To był moment, kiedy władza próbowała tę adwokaturę skusić. I takie następne uwiedzenie na pokuszenie było właśnie w czasie obchodów stulecia, kiedy próbowano wręczyć tam medale każdemu, kto nie zdążył uciec. Jednak adwokatura w tym momencie bardziej stanęła po stronie zasad niż po stronie ozdóbek na klapach.
M.P.: I adwokatura i adwokaci, którzy warci są tego tytułu, to wielcy indywidualiści, ludzie odporni na tego rodzaju przekupstwo. I dobrze świadczy o adwokaturze, że nie dała się w ten sposób zmanipulować i pozostała wierna ideałom wbrew władzy. Mam ogromny zaszczyt, że reprezentuję naszą Izbę na spotkaniach we Francji, w Wielkiej Brytanii i w Niemczech. Obserwuję, jak na zgromadzenia przyjeżdża prokurator generalny, wierchuszka wszystkich służb oraz najwyższej rangi prezesi sądów w całym kraju, minister sprawiedliwości. I kłaniają się adwokaturze z uwagi na jej znaczenie w tym systemie. Jednocześnie adwokatury w tych krajach nie są mniej krytyczne w stosunku do władzy.
Adwokatura oddaje szacunek tym, którzy prawo szanują, natomiast wycofuje się wtedy, kiedy widzi, że partner gra nie fair.
B.P.: Szefowie służb polskich nie przyjeżdżają na nasze zgromadzenia czy zjazdy, bo nas podsłuchują. Mogą podłączyć się do słuchawki ze swoich gabinetów. Natomiast trzeba powiedzieć, że adwokatura jest też władzy potrzebna. Chodzi o bieżące sprawy, gdzie nie wymachuje jakimiś politycznymi hasłami, że te sądy i prokuratura są złe. Tylko że trzeba rozwiązywać naważone przez ustawodawcę, samego rządzącego czy rządzącą większość, czy też przez sytuację zewnętrzną, jak covid – problemy. Więc z tego punktu widzenia jesteśmy tej władzy potrzebni i będziemy potrzebni w każdej sytuacji i każdej normalnej władzy, która wykonuje czynności techniczne po to, żeby obywatele mieli zapewniony sąd.
M.P.: Jest jeszcze inny wymiar tej potrzeby. Smutne, polskie doświadczenia pokazują, że po każdej zmianie władzy na najwyższym szczeblu adwokaci są potrzebni indywidualnie przedstawicielom poprzedniej władzy. Bo taka jest smutna sinusoida polityczna u nas i niestety ta sinusoida jest coraz bardziej rozhuśtana, że ci, którzy odchodzą, są sądzeni przez tych, którzy po nich następują.
B.P.: I trzeba zapewnić przy okazji, że żaden z tych, którzy odejdą i będą sądzeni przez kolejne władze, nie pozostanie bez pomocy.
M.P.: Często ludzie nie rozumieją, że adwokaci, którzy mają silne poglądy, np. krytyczne w stosunku do reform, które obserwujemy przez ostatnie siedem lat, bez wahania i z największym zaangażowaniem broniliby tych, którzy stanęliby pod zarzutem związanym z tymi reformami. Bo bronimy człowieka, jego godności, niezależnie od naszych własnych poglądów. I to jest prawda o naszym zawodzie, którą warto popularyzować, warto o niej przypominać.
Opracowała Beata Tomczyk
Ciąg dalszy rozmowy w formacie wideo na www.fmc27news.pl